השמאל הלא-מתון, כפי שכבר כתבתי בעבר, לא מסוגל להתמודד עם נושא החרדים. הסיבה לכך היא שהעניין מנוגד באופן בסיסי לתפיסה השמאלית הרב-תרבותית שלפיה כולנו נולדים שווים, לא רק מבחינה פילוסופית-מוסרית אלא גם מבחינה פיזית-חברתית, מבחינת היכולות שלנו והפוטנציאל שלנו והדעות שלנו. אם כולנו נולדים שווים, לא ייתכן שגידול בחלקה היחסי של קבוצה מסוימת באוכלוסיה ישנה משהו, ולא ייתכן שהקשר בין דת או מוצא אתני לבין עוני נובע מאיזה שהוא גורם שאיננו אפלייה ממסדית.
לכן, רבים מהכותבים השייכים לשמאל טוענים בתוקף שהפגיעה הכלכלית שסופג המשק הישראלי כתוצאה מהגידול באוכלוסייה החרדית איננה משמעותית (ראו למשל את המם המטופש הזה). לאחרונה פורסמה בבלוג "הכלכלה האמיתית" רשומה המתייחסת לעניין, המשלבת מעט חלקים נכונים ביחד עם הצגה מעוותת של העובדות ומסקנות מוטעות בעליל, ואני אקדיש לה כאן רשומת תגובה מפורטת. שילוב החרדים בעולם התעסוקה לא רק שאינו שולי מבחינת השפעתו על המשק, אלא גם מהווה אתגר קריטי בחשיבותו לעתידה של מדינת ישראל.
הערת אגב: מעניין להבחין כיצד כאשר מדובר בנושאים כגון ההתחממות הגלובאלית מרבית הציבור מקבל את זה שהמיינסטרים המדעי צודק והשוליים שצועקים את ההפך טועים, אך בכל הנוגע לכלכלה אנשים רבים, משמאל ומימין, סוציאליסטים וליברטיאנים ושלל אחרים, מעדיפים להאמין שהמיינסטרים הכולל את מרבית החוקרים בעולם טועה לחלוטין ודווקא השוליים הם הצודקים.
להלן תגובתי למאמר, סעיף אחרי סעיף.
1. איפה הכסף -באמת אצל החרדים? כל הכספים המוקצים לחרדים בשנה מהווים פחות מאחוז וחצי מכל תקציב המדינה.
בסעיף זה, כמו גם בסעיפים אחרים בהמשך, מנסה הכותב לטעון שהכספים המוקצים לחרדים מהוים סכום נמוך יחסית. הוא מחשב את הסכום הכולל ומגיע ל-4.8 מיליארד ש"ח בשנה. על מנת שלא נחשוב חס וחלילה שמדובר בסכום גבוה, הוא משווה אותו לתקציב המדינה בשנת 2011 ומקבל שמדובר בכאחוז וחצי מהתקציב. כמובן, הוא יכל ללכת עוד יותר רחוק ולהשוות אותו לחוב הלאומי של ארצות הברית, למספר מנות הסושי הנצרכות בשנה ביפן, או למספר האטומים בתוך קוביית סוכר ממוצעת – וזה היה רלוונטי בערך באותה המידה.
כאשר הם מדברים על התספורות של הטייקונים, על שכר המנהלים הבכירים, או על הטבות המס לחברות הגדולות, כותבים מהצד השמאלי של המפה משום מה לא טורחים לחשב את הסכומים כאחוז מתקציב המדינה. יש להם סיבה טובה לכך: זה לא רלוונטי. 4.8 מיליארד ש"ח הם 4.8 מיליארד ש"ח, וההסתכלות באחוזים מטעה. לפי אתר התקציב הפתוח, תקציב משרד הרווחה הוא כ-4.7 מיליארד ש"ח, למשל. לא היו מזיק להם להכפיל את הסכום על חשבון החרדים, אני מניח. תקציב בתי החולים הממשלתיים הוא 7.3 מיליארד ש"ח. תקציב פיתוח התחבורה במדינת ישראל הוא 8.2 מיליארד ש"ח, נסו לחשוב מה זה אומר להגדיל אותו ביותר מחמישים אחוזים. פתאום ה-4.8 מיליארד האלו נראים די גבוהים, לא?
בסופו של דבר, כאשר כלכלני משרד האוצר מכינים הצעת תקציב לשנה החדשה, יש להם מעט מאוד חופש. מרבית התקציב כבר קבוע מראש ובלתי ניתן לשינוי: החזר חובות, תשלומים לספקים, שכר לעובדי המדינה, אחזקה שוטפת של מבנים וציוד. אחרי כל אלו, הסכום שנשאר הוא כ-4 מיליארד ש"ח. כפי שצוטט שלומי פריזט, הכלכלן הראשי של הרשות להגבלים עסקיים, בפרוטוקולים של וועדת טרכטנברג:
"אם אנחנו לא ניתן את הצעדים על מנת להכניס את שתי האוכלוסיות האלה (הערבים והחרדים – א"כ), שהפתרונות להן הם שונים לגמרי, אנחנו ננציח את הקרב על 4 מיליארד שקל (היקף התקציב שמדי שנה שרי הממשלה מתווכחים עליו – א"כ), אבל נפסיד את המלחמה על ה־800 מיליארד שקל תוצר. זה דבר אחד שהוא מאז'ורי בעיניי לכל אורך הדרך, אם אנחנו לא שמים על השולחן משהו – לא אכפת לי אם זה כן עובר או לא עובר, כן אפשר או לא אפשר, למדינה יש הזכות לעשות מה שהיא רוצה, יש מנהיגים בירושלים. אם אנחנו לא אומרים את זה חזק, אני חושב שאנחנו מפספסים פה בענק".
שתי טענות מופיעות בציטוט: הראשונה היא שהקרב הקבוע הוא על 4 מיליארד שקלים, כך שדיון על קצבאות החרדים יכול להכפיל את הסכום, והשנייה היא שתעסוקת החרדים והערבים יכולה להשפיע הרבה מעבר לסכום הזה. אבל נגיע לכך בהמשך.
אחרי כן מגיעים שלושה סעיפים הנוגעים לגיוס לצה"ל, שלגביהם אני מסכים עם הכותב בבלוג "הכלכלה האמיתית":
2. גיוס החרדים לצבא יקל על מעמד הביניים? גיוס כל החרדים לצבא יגדיל את הגרעון בעוד כמעט 4 מיליארד ש"ח.
3. הוספת חיילים חרדים הכרחית לצבא ותקל בשיוויון בנטל? הוספת חיילים חרדים לצה"ל לא תשנה במידה רבה את השיוויון בנטל בשירות המילואים אם בכלל ולא תקל על בעיות החיילים כיום.
4. שירות אזרחי לחרדים יקל על כולנו? עלות העסקת חרדים בשירות האזרחי עלולה להגיע לכמה מיליארדי ש"ח בשנה ,שיכוסו דרך מיסים או קיצוצים נוספים.
מי שמעוניין בכך יכול להיכנס למאמר המקורי ולקרוא את הטיעונים והחישובים של הכותב לגבי סעיפים אלו. אין לי ספק שגיוס החרדים לצה"ל או לשירות לאומי לא יחסוך דבר, כפי שכבר כתבתי בעבר.
הבאים בתור הם שני סעיפים המתייחסים לשילובם של החרדים במערכות החינוך וההשכלה הגבוהה:
5. שילוב אברכים באוניברסיטאות יחסוך למדינה את המימון של לימודיהם? הוצאות המדינה על סטודנט היום גבוהות פי 4 מההוצאות שלה על אברך בישיבה.
6. השתלבות התלמיד החרדי במערך החינוך הממלכתי תחסוך למדינה הוצאות רבות? הוצאות המדינה על התלמיד החרדי הן פחות מחצי ביחס לתלמיד במוסד הממלכתי
חילוניים רבים לא רוצים לשמוע זאת, אבל למעשה הם מסובסדים בסכום גבוה יותר לנפש מהסכומים שבהם מסובסדים החרדים. אך חסר כאן חלק חשוב במשוואה: החילוניים עובדים ומשלמים את המיסים שמהם מגיע הסבסוד, בעוד שהחרדים לא. אם החרדים יעבדו וישלמו מיסים בדומה לשאר אזרחי המדינה, יהיה כסף על מנת לממן להם חינוך ברמה הדומה לזו של שאר אזרחי המדינה.
בנוגע לסעיף השביעי מעט קשה לי לגבש דעה, ורבים מקוראי בוודאי לא יסכימו עם מה שאכתוב:
7. אחת הבעיות הגדולות היא שלא מלמדים במוסדות החינוך החרדיים לימודי ליב"ה? 85% מתלמידי מערכת החינוך של מוסדות ש"ס לומדים לימודי ליב"ה באופן מלא
איני יודע עד כמה ניתן לסמוך על הנתונים שהכותב מציג בקשר לסעיף זה, והאם לימודי הליב"ה שקיימים מתקרבים ברמתם ללימודי הליב"ה במערכות החינוך הלא-חרדיות. אך בלי קשר לכך, איני בטוח עד כמה נכון יהיה לכפות על הורים דרך חינוכית מסויימת שהם אינם רוצים בה. נסו לחשוב על המצב ההפוך, בו המדינה מנסה לכפות על הילדים שלכם ללמוד חומר שאינכם רוצים שהם ילמדו (שלא לדבר על כך שהמורים אינם רוצים ללמד את החומר, והמנהל מגבה אותם). אני חושש שזהו מדרון חלקלק מסוכן, ושכאשר הרצון להשתלב בשוק העבודה יגיע מהצעירים החרדים עצמם הם יוכלו להשלים את החומר הנדרש בזמן ובאופן שנוח להם, ללא צורך בכפייה.
ואז אנחנו מגיעים לטיעון שהוא לדעתי שגוי לחלוטין:
8. אם החרדים יעבדו אז יהיה פה יותר טוב? "אחוז האבטלה במדינה יזנק במקרה כזה ל30%"
טיעון דומה אך מתון יותר הופיע גם במאמר שפרסם עדי סופר ממרכז אדווה. הערכות שונות לגבי מספר החרדים בארץ כיום נעות בין 630 ל-795 אלף נפש. שיעור התעסוקה של המגזר כולו היה בשנת 2010 כ-43% (לפי מאמר בגלובס). כך ניתן לקבל את מספר המצטרפים הפוטנציאלי לשוק העבודה: המקסימום האפשרי הוא בין 271 ל-342 אלף נפש (ולא 600 אלף כמו בציטוט של ירון זליכה שנמצא ברשומה). המספר האמיתי בוודאי יהיה קטן בהרבה, וקרוב למאה אלף שמזכיר עדי סופר במאמרו. מה יקרה כאשר כמות כזו של אנשים תיכנס לשוק העבודה? האם הגיוני להניח שאחוז האבטלה לא יזנק?
ובכן, כן. שיעור האבטלה ככל הנראה יעלה מעט בטווח הקצר, אבל לא ל-30%. כיצד אני יודע זאת? מכיוון שקרו דברים מעולם: בשנות התשעים עלו לכאן כמיליון אזרחי ברית המועצות לשעבר, ושיעור האבטלה לא זינק כלל, ואף ירד בחלק מהשנים. להלן תרשים הלקוח ממצגת של מחלקת המחקר של בנק ישראל, המתאר את שיעור האבטלה בשנות התשעים לפי שנות השכלה:
כפי שניתן לראות, ישנן תנודות באבטלה, עליות וירידות, וניתן אולי לבדוק מה הקשר בינן לבין שנים ספציפיות שבהן הגיעו יותר עולים או פחות, אבל אין כאן קפיצה דרמטית בסך כל האבטלה במדינה. הדבר היחיד שניתן אולי לטעון הוא שאחוז המובטלים עם 0-8 שנות לימוד עלה, מכיוון שהעולים מברית המועצות תפסו להם חלק מהעבודות. אני לא בטוח עד כמה זה נכון, מכיוון שבאופן כללי אחוז האנשים עם 0-8 שנות לימוד הולך וקטן נראה לי הגיוני להניח שאיכותם של אלו שנשארים עם 0-8 שנות לימוד הולכת ומידרדרת, ולכן האבטלה גדלה בקרבם. בכל אופן, גם בשנות האלפיים האבטלה לא גדלה באופן משמעותי, והיא נשארה נמוכה (ביחס לעולם המערבי) עד היום.
זו לא תופעה יוצאת דופן – באופן כללי התוצאות ממחקרים על הגירה הן שהאבטלה לא גדלה. המהגרים צורכים מוצרים שונים ויוצרים משרות במקביל לניסיונותיהם לחפש עבודה, וכך האבטלה נשארת נמוכה. שוק העבודה הוא לא מערכת סגורה עם מספר קבוע של משרות, וכאשר החרדים ירוויחו שכר גבוה יותר, ילמדו יותר, יצרכו יותר, וחלקם גם יהפכו ליזמים, הם יצרו משרות חדשות.
כמובן, אני מתעלם כאן מכך שרבים מהחרדים למעשה כבר עובדים בשוק השחור, כך שהמספרים האמיתיים של המצטרפים לשוק העבודה נמוכים עוד יותר. כאשר לא יהיו קיימות קצבאות המותנות באי-השתתפות בשוק העבודה התמריץ לעבוד בשחור יקטן, והמדינה תוכל להרוויח את כספי המיסים של העובדים בשוק השחור.
אז נכון, ירון זליכה חושב אחרת. אבל הוא די לבד בקרב הכלכלנים בנושא הזה (ובתמיכתו בשלי יחימוביץ', ובעוד נושאים שהופכים אותו לפופולארי בקרב קבוצות אידיאולוגיות מסוימות). סביר שהוא טועה.
9. רוב הכסף מתבזבז על קצבאות הילדים שמקבלים החרדים? הקצבאות לילדים מהן נהנים החרדים מהווים רק כ-2% מכל הוצאות הביטוח הלאומי.
כאן שוב ישנה השוואה לא רלוונטית של סכומים, בנוסף לתקיפת איש קש. מן הסתם לביטוח הלאומי יש המון הוצאות על פנסיונרים ואחרים, מה זה חשוב לבדוק את קצבאות הילדים מתוך כלל הוצאות הביטוח הלאומי? בכל אופן, הבעיה עם קצבאות הילדים היא לא הסכום אלא הנטייה שלהן להנציח ילודה גבוהה במגזרים הכי עניים בארץ – ילודה המשאירה את המגזרים הללו עניים, מכיוון שההורים לא מסוגלים להשקיע בחינוך הילדים בהתאם למקובל בחברה המערבית המודרנית.
10. סך ההטבות שמקבלים החרדים הוא אדיר? אדיר זה כנראה עניין יחסי
בסעיף זה טוען הכותב שגם אם החרדים ישלמו ביטוח לאומי ולא יקבלו הנחות בארנונה נקבל בסך הכל סכום כסף לא משמעותי. זה נורא נחמד, רק חבל שהוא שכח להכניס לשם את מרבית הנושאים. ניתן לחלק הדיון הזה לשניים:
1. כספים שיחסכו כתוצאה מהקטנת תשלומי העברה המיועדים לחרדים:
שלל קצבאות שונות ומשונות, סבסוד גני ילדים ביישובים עניים, הנחות בארנונה ועוד. סתם לדוגמה, להלן תרשים המתאר את מענקי האיזון שמעניק משרד הפנים לעיריות כושלות שהוצאותיהן עולות על הכנסותיהן, עבור עשר הערים שמענקי האיזון שקיבלו הם הגדולים ביותר (בשנת 2012)*:
כפי שניתן לראות, ערים עם אוכלוסיה חרדית גדולה מובילות את הרשימה. סך כל המענקים האלו, המגיעים ברובם לערים חרדיות וערביות, עולה על 2.7 מיליארדי שקלים. מרבית הערים החילוניות הגדולות לא מקבלות מענקים כאלו, ולמעשה מסבסדות דרך קבע את הערים העניות . זה כמובן רק חלק משלל תשלומי ההעברה המגיעים לאוכלוסיה החרדית.
2. כספים שיתווספו כתוצאה מכניסת החרדים לשוק העבודה:
חרדים שעובדים משלמים יותר מס הכנסה, קונים יותר מוצרים ומשלמים עליהם מע"מ, רוכשים דירות גדולות יותר ומשלמים עליהן ארנונה גבוהה יותר, וכך הלאה.
פרופ' צבי אקשטיין העריך בעבר כי סך כל הפסד התוצר של מדינת ישראל משיעור השתתפות נמוך בשוק העבודה עומד על כתשעה מיליארדי דולרים בשנה, וד"ר דן בן דוד העריך את ההפסד ב-18 מיליארדי שקלים בשנה. המספרים הללו מתייחסים לכלל המשק הישראלי, לא רק לחרדים, אך אקשטיין מעריך שהחרדים אחראיים לרבע עד שליש מהפער בשיעורי ההשתתפות בין ישראל לבין מדינות מערביות אחרות. לפי מרכז המחקר של הכנסת אמדן מינימום להפסד התוצר כתוצאה משיעורי התעסוקה של החרדים בלבד נע בין 3 ל-7 מיליארד ש"ח בשנה (מדובר בתחזית לשנת 2012 שנעשתה בשנת 2004).
כל אלו אינם סכומים זניחים, והם כמובן גדלים משנה לשנה בהתאם לריבוי הטבעי באוכלוסיית החרדים.
סיכום
כמעט כל גוף מחקרי העוסק בעתידה של מדינת ישראל מפרסם מחקרים בנושא השתלבותם של החרדים בשוק העבודה – בנק ישראל, מכון טאוב, מכון ון-ליר, מכון ראות, מרכז המחקר של הכנסת, וגם דוח טרכטנברג הקדיש להם המלצות רבות (שלא יושמו על מנת לשמר את הקואליציה של בנימין נתניהו, אבל עכשיו ישנה קואליציה חדשה אז אולי הדברים ישתנו לטובה). שלל המומחים העוסקים בכך אינם סובלים מעיוורון קיבוצי כלשהו, או מבורות בכל הנוגע לנתונים ולחשיבות האמיתית של הנושא.
שילובם של הגברים החרדיים (וגם הנשים הערביות) בשוק העבודה הישראלי הוא קריטי לעתידה הכלכלי של מדינת ישראל. הזנחתו של הנושא על ידי גורמים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית רק תגביר את המגמה המסתמנת במערכות הבחירות של העשור האחרון, במסגרתה השמאל הופך לפחות ופחות רלוונטי למציאות הקיימת במדינה ולבעיות הבוערות שעלינו להתמודד עימן.
* מקור הנתונים מופיע בחיפוש בגוגל של המילים "מענק איזון", אך לא הצלחתי למצוא קישור מסודר אליו בחלק של אתר משרד הפנים המוקדש לנושא.
פוסט מעניין וענייני (חוץ מתקיפה מכלילה של השמאל הלא מתון בתחילת הפוסט). ותודה שהכרת לי (ואולי גם לאחרים) את הבלוג כלכלה אמיתית.
זה בלוג די פופולארי. רוב מה שיש שם זה פסאודו-כלכלה ולא "כלכלה אמיתית", המעורבבת עם כל מני חצאי-אמיתות על מנת ליצור תבשיל המתאים לטעמו של השמאל הרדיקאלי.
הם גם מנסים "לשנות את השיטה המוניטרית", מה שזה לא אומר.
זה אומר לפטר אותך.
אז אני בעד.
השיטה המוניטרית הקיימת, לא נבראה בששת ימי בריאה, ולא ירדה כתורה מהר סיני. היא מבוססת על מטבע פיאט מצד אחד, ועל יצירת כסף מאשראי מסחרי (כסף כחוב, בנקאות ברזברה חלקית).
כל עוד אתם מאמינים בכלכלה שיכולה לגדול בקצב קבוע כל הזמן, המצב סבבה.
הכסף ניתן (ונוצר)על סמך אמונה בהחזר אשראי עתידי, הכלכלה צומחת מהר, מחזירים את האשרי וכולם כמעט מאושרים.
מצד שני גידול ב""קצב "'קבוע פרושו גידול מעריכי. אין שום מערכת שאנחנו מכירים בעולם הפיזי שיכולה לגדול בגידול מעריכי.
לדוגמה חיידיקים בגודל 3 מיקרון (כלומר החלק ה333 של המילימטר) שיגדלו בקצב מעריכי – כלומר קצב גידול קבוע של הכפלה פעם בשעה, ימלאו קוביה בגודל גלקסיית שביל החלב (100 מיליון שנות אור) בתוך 11 ימים ו 3 שעות (בהתעלם כמובן מבעיות משאבים , יכולת קיום בריק, ומהירות האור)
פרוש הדבר – במוקדם או במאוחר המערכת שתלויה בצמיחה אינסופית, כולל המערכת המוניטרית שתומכת בה, תגיע לגבול שיחסום אותה .
כתבת "בעולם הפיזי" ונתת את התשובה לשאלתך. צמיחה כלכלית אינה מתרחשת בעולם הפיזי. אם בעיני הקוראים, ספר אחד בסדרת הארי פוטר מצדיק מחיר גבוה פי שניים מספר קודם בסדרת הארי פוטר, אז הספר השני מהווה צמיחה כלכלית של 100%, אף על פי שאינו צורך יותר משאבים בעולם הפיזי.
מה אתה אומר, הצמיחה הכלכלית אינה מתרחשת בעולם הפיזי? מתי בדקת את זה?
נכון, תאורטית אנשים יכולים לרצות לשלם על הארי פוטר מחיר גבוה פי 2, אבל מאיפה יבוא הכסף לזה? יהיה להם פחות כסף לשלם לדברים אחרים. נכון? הם צריכים לרצות לשלם פתאום פי 2 על סך כל המוצרים שלהם. ולא על מוצר בודד.
זה לא מייצר צמיחה אלא אם הם גם יעבדו פי 2 , היות ועבודה היא תהליך פיזי (ראה הגדרת הנושא במונחים פיזים בויקיפידה הקרובה למקום מגוריך), שדורש השקעת אקסרגיה (אנרגיה חופשית), ובדרך כלל גם השקעת חומרי גלם (שוב, הסבר בגלל חוקי הפיזיקה) הצמיחה דורשת העלאת התשומות הפיזיות.
בכלכלה המונח שאתה מתאר – לשלם פי 2 על המוצרים, יקרא מחיר נומנלי בשקלים. אין לזה שום קשר לשאלה כמה מוצרים מייצרים זה הגידול הראלי שעליו כלכלנים מסתכלים בדרך כלל (דרך הפריזמה העקומה שנקראת סל מחירים ממוצע לצרכן).
מעשית, הגדלת הצמיחה הכלכלית, קשורה להפקת עוד מוצרים ושירותים, כי התשלום על דברים כמו להארי פוטר הם בשוליים. זה מתגמד לעומת הוצאות על דיור, תחבורה, חשמל, מזון להלן ההוצאות לפי הלמ"ס, רק כדי לעשות קריאת כיוון
תחבורה ותקשורת (3000 ש"ח)
דיור (2300 ש"ח)
חינוך תרבות ובידור (1700 ש"ח)
מזון (ללא ירקות ופירות) (1600 ש"ח)
ירקות ופירות (370 ש"ח)
תחזוקת הדירה (1200 ש"ח)
בריאות (626 ש"ח)
הפקת מוצרים ושירותים דורשת אנרגיה, משאבים מתכלים ומשבים מתחדשים. כל מי שבודק את הנתונים בפועל, במקום להתסבך עם תאוריות מהמאה -19, לפני שחוקי התרמודינמיקה הופנמו בציבור, רואה את זה. בתכלס הגדלת התוצר בעולם לא קשורה לכסף. אתה מוזמן להסתכל על הצמיחה ב-30 השנים האחרונות, ולראות אם היא היתה קשורה לגידול בצריכת משאבי טבע ואנרגיה – התשובה היא כן. חפש לדוגמה "משק האנרגיה העולמי" כדי לראות את ההשפעות על צריכת האנרגיה.
אם הטענה שלך היא שיש אופק מוגבל לצמיחה כלכלית המלווה בצמיחה בצריכה של משאבי טבע, אין ספק שאתה צודק. צמיחה כזו לא יכולה להימשך לעשרות ומאות דורות (אלא אם נמצא דרך לרתום את משאבי החלל והגלקסיות, דרך שכרגע נראית דמיונית). טענתי היא שאין הכרח, גם לא לפי שיטת מדידת הצמיחה הכלכלית כיום, שצמיחה תבוא מצמיחה בצריכה של משאבי טבע. צמיחה יכולה לנבוע מרעיונות חדשים לייצר דברים שאנשים אוהבים.
ככל שהקושי להפיק משאבים יורגש יותר, אני מניח שלרעיונות חדשים יהיה יותר מקום בצמיחה. צמיחה בבריאות למשל יכולה לנבוע מהמצאת תרופה מהפכנית, אבל לאו דווקא תרופה שצורכת יותר משאבים מתרופות העבר.
למשל, אם תרופה מדור Y תחליף תרופה מדור X, ותהיה זולה ממנה פי 2, אף על פי שהאיכות שווה, הרי שרשמנו לפי כל חוק כלכלי צמיחה של 100%, אף שלא צרכנו יותר משאבי טבע.
אם נאמר שתומצא בעשורים הקרובים, כמו שרבים טוענים, מכונית ללא נהג, זו תהיה צמיחה אדירה מבחינה כלכלית, אף שמבחינת משאבי טבע, קרוב לוודאי שמכונית כזו תהיה די חסכונית לעומת מכוניות היום, בשל היכולת המשופרת לייצר אלגוריתמי נסיעה חוסכי דלק.
עצם זה שיש הכרה בזה שהצמיחה הכלכלית היא דבר תחום על ידי משאבי טבע ואנרגיה בצורה כלשהי היא כבר התקדמות.
הצרה שאין מספיק הכרה כזו בתאוריה. נסה לדוגמה להבין מה מגביל אותנו מבחינה זו? האם יש לנו מאות דורות? אולי יש לנו 200 שנה או 20 או 1000,
איך יודעים? האם כמות היערות מגבילה את החלקאות שלנו לדוגמה? או כמות הייצור הראשוני? ומה מגביל את צריכת האנרגיה שלנו?
נכון שצריכה יכולה לנבוע מהתייעלות, אבל אז לפי פרדוקס ג'בונס לא תקבל ירידה במשאבים. מכונית ללא נהג יכולה להוריד כך וכך אחוזים מצריכת הדלק, ולהיות זולה יותר, אבל
הוזלה במכונית ובמחיר הדלק גורר עוד מכוניות ונסיעות יותר ארוכות. (הטענה של ג'בונס – שיפורי יעילות של המנוע של וואט גרמו להגדלת צריכת הפחם כי יותר אנשים קנו מנועי קיטור).
באופן אמפירי אנחנו אחרי 30 שנה של התייעלות פי 2 של ג'ול לדולר (התייעלות טכנית) אבל גידול של 1.7 כי צריך להכפיל ג'ול דולר בדולרים לנפש (צריכה לנפש) ואת זה בכמות האכלוסיה כדי לקבל
סה"כ צריכת אנרגיה – השיפור ביעילות אנרגטית מתקיים ברמה הטכנית אבל הוא לא מספיק גדול כדי לאזן את הגידול עקב צמיחה כלכלית וצמיחה לנפש כדי להוריד את צריכת המשאבים.
יש בעיה נוספת של התייעלות של תהליך נתון- היא חסומה על ידי חוקי התרמודינימיקה.
היצור של רוב התרופות הוא מתוצרי נפט, אם תרופה כלשהי תהיה זולה פי 2, המכירות שלה יעלו וייצרו ממנה יותר. מה שאומר עוד דרישה לנפט. אני לא יודע מה עלות התרופות בנפט, אבל לדוגמה לצ'יפים במחשבים
זה מוסכמה ידוע שהצ'יפ קטן אבל הזיהום שהוא יוצר והמשאבים שהוא דורש הם גדולים.
אפשר גם לתת דוגמה בתחום המזון , אנחנו יודעים לייצר יותר מזון, אבל בעיקר על ידי הגדלת התשומות.
אפשר לעשות כל מיני דברים מתוחכמים כמו השכרה במקום מכירה (מעריסה לעריסה) אבל כל אחד מהם בא עם חסמים משלו, אף אחד מהם לא בא עם יכולת לגדול עוד ועוד (לא כשמחברים אותו למציאות של שאר המוצרים והשירותים בכלכלה).
אולי, וגם אני לא אהבתי את הפוסט הספציפי הזה, אבל את המידע שהבלוג מספק על השיטה המוניטרית לא קראתי בשום מקום אחר, והנושאים המסוקרים בו משפיעים על העולם ועלינו לאין ערוך יותר מאשר המריבות המקומיות על גיוס ותעסוקת החרדים.
תודה על הפוסט.
אני לא יודע מאיפה ההכללה לגבי "השמאל הלא מתון" וכו', (האם אני בשמאל המתון? הלא מתון? איך יודעים?),
להערכתי הערכה שלך את ההשפעות הכלכליות של החרדים הן מתונות יחסית וזה בגלל שהן מתמקדות ב-2 השפעות קטנות יחסית –
1. ההוצאות הממשלתיות העודפות הנוכחיות.
2. ההשפעות הנוכחיות ובעתיד הקרוב על שוק העבודה ותשלום המיסים.
זה קצת כמו להגיד שההוצאות העיקריות של אדם באוברדרפט בבנק, הן עלויות הזמן שהוא מבזבז בויכוח עם פקידי הבנק.
כלומר – ההשפעה העיקרית היא לא מה שמתרחש היום, אלא מה שיתרחש בעתיד (כמו שאדם באוברדרפט עיקר הבעיה הכלכלית שלו היא בעתיד וככל שידחה אותה כן הבעיה תצמח).
עיקר ההשפעות של גידול אוכלוסין קשורות בשאלה של קצב מול קיבולת, לדוגמה שיכול להעביר 15 ליטר בדקה, אין בעיה לגדול מ 1 ליטר ל 10 ליטר בדקה – גידול של פי 10!
אבל ככל שנתקרב מ-10 ליטר בדקה ל-15 ליטר בדקה הבעיות שלנו יגדלו ולאו דווקא בקצב בגידול, אלא במעברי סף בשל היבטי מערבולות הולכים ומחמיריים (חתחות בצינור).
ההשפעות של גידול אוכלוסיה בישראל קשורות לעלויות רבות הכוללות – השפעה על משק הדיור (בניית 50,000 דירות), פקקי תנועה, על ייבוא מזון, ייבוא דלקים, על משק המים, ייקור החינוך וייקור הבריאות (כי בסיס המס לא גדל באותו קצב כמו הגידול בכמות הלקוחות), ייקור הפנסיה (כנ"ל),
ההשפעות הן לא לינראיות. לדוגמה עד כמות מסויימת של כמה מאות אלפי אנשים, אפשר לגדל מזון בישראל, מגודל מסויים יש צורך לייבא מזון ולכן להיות חשופים לגחמות של שוק המזון העולמי.
עד כמות צריכה מסויימת של מים, אפשר לקיים משק מים בר קיימא, ומכמות מסויימת יש צורך בטכנולוגיות מתוחכמות יותר של טיפול במים, שיש להם סיכונים, ועד שמגיעים להתפלה, שבה אנחנו תלויים באנרגיות (ברובן לא מתחדשות) לשם הספקת מים.
קצב גידול האוכלוסיה הוא לא אקספוננציאלי. הוא היה אקספוננציאלי בתקופות מסוימות, זה לא ברור שהוא ממשיך בכיוון הזה. הפריון הממוצע לאישה קטן ברוב המקומות בעולם, והריבוי הטבעי מתקרב לאפס במדינות מערביות רבות.
יש בעיה עם צמיחה אקספוננציאלית בייצור ובצריכה שהיא אקולוגית, וניתן לבסוף לעשות לה רדוקציה לאנרגיה. כלומר, אם ימצאו דרך להפיק הרבה אנרגיה בעזרת ביקוע, אולי היתוך, או לייעל משמעותית את השימור בדלק מאובנים ואנרגיות מתחלפות, הבעיה הזו תיפתר. אם לא, אכן נהיה בבעיה.
שאר ההיבטים שחבר'ה כמו 'הכלכלה האמיתית' נוגעים בהם הם פסאודו-כלכלה ופסאודו-מדע קונספירטיביים. העמדות שלו לגבי כימותרפיה, חיסונים וכו' גובלות בסיכון הציבור.
נכון, קצב הגידול של האוכלוסיה הוא לא מעריכי. אבל בתגובה הזאת לא כתבתי שהוא מעריכי.
כתבתי את התגובה הזאת לגבי ישראל שבה בעשור האחרון למיטב ידעתי לא היתה ירידה בפריון הממוצע בעשור האחרון.
אין צורך שהגידול יהיה מעריכי, מספיק שהגידול חורג מעל לגודל סף מסויים. באופן דומה, אין צורך שקצב ההוצאות שלך יהיה מעריכי כדי שתהיה בבעיה,
מספיק שההוצאות שלך גדולות יותר מההכנסות, והם הן ממשיכות לגדול, אפילו לא בקצב מעריכי, אתה נמצא בבעיה.
לגבי אוכלוסיית העולם, לפי הערכת האום המעודכנת יכול להיות שקצב גידול האוכלוסיה לא ירד אלא נגיע ל10 מיליארד אנשים. זה שינוי בתחזיות שהיו לפני כמה שנים.
איך זה אם הפריון לאישה יורד? זה בגלל שכל אישה יולדת פחות אבל יש הרבה יותר נשים.
בכל מקרה, שום טכנולוגיה, אפילו לא היתוך לא פותרת בעיות של גידול מעריכי. לא לאורך זמן. בין היתר בגלל שמגיעים למסת הייקום.
ייעול אנרגטי לא גרם ב-40 השנים האחרונות להקטנת הצריכה – הסיבה היא "פרדוקס ג'בונס".
פסאודו כלכלה – מה זה? נניח כלכלה שמניחה שאנשים הם רצאיונלים? שיש ידע מלא? השפעות לינאריות? סביבה פאסיבית? העדפות הצרכנים נתונות מראש?
פסאודו מדע – אכן בעיה שצריך להזהר ממנה בכל זרם מחשבה בו היא נמצאת. בשוליים ובמרכז.
אני לא מכיר אותך, ורוב מה שכתבת כאן היה הגיוני. אז אתה לא פסאודו-בנאדם והדעות שלך הן לא פסאודו-דעות. אצל 'הכלכלה האמיתית', לעומת זאת, ולא רק אצלו, לפעמים נראה שהם ממש בשוק מהעובדה הבסיסית שלכסף אין ערך משל עצמו. ובלי שום קשר, 'הכלכלה האמיתית' ממש בקטע של פסאודו מדע אלטרנטיבי בתחומים אחרים מה שמוריד את כל הקרדביליות שלו.
בקיצור – מכיוון שכמות האנרגיה סופית וגידול מעריכי מתפוצץ לאינסוף, ברור שאין אפשרות לגידול מעריכי לנצח. אבל ממילא 'לנצח' זו מילה תיאורטית לחלוטין. בטווח הקרוב הילודה יורדת, קראתי מספר הערכות לגבי אוכלוסיית העולם בעתיד, ולא מעט מהן דיברו על הגעה לאיזשהו סף עליון של 13 מיליארד. כמובן שמספר בני האדם עדין עולה כי רק הנגזרת יורדת, יקח זמן עד שזה ישפיע. אבל גידול האוכלוסיה מתרסן ועשוי להיעצר. לכן, אם תהיה לנו מספיק אנרגיה כדי להתמודד עם כדור ארץ יציב של 11-13 מיליארד בני אדם, אין שום בעיה עם השיטה המוניטרית.
טוב, אז אפשר להסכים שתאוריות קונספירציה, ודברים לא מבוססים על מדע או מחקר אמפירי ברור ראוים ליחס חשדני לכל הפחות.
אחרי שמסכימים על מסגרת מחשבה, שפוסלת צמיחה פיסית של תוצר לנצח, ופוסלת גידול אוכלוסין לנצח, כבר נמצאים במקום מנטלי יותר טוב.
זה אומר שמשהו במודל הכלכלי הסטנדטי לא בסדר, כי שם אין שום הנחה כזו.
כרגע לפי הערכות גסות, לדגומה של טביעת רגל אוקולוגית (השטח הנדרש לתמוך בפעילות הכלכלית על ידי מערכות אקולוגיות שונות במונחים של מזון , ייצוב אקלים, ועוד)
אנחנו צורכים 1.5 כדורי ארץ , אם האוכלוסיה תמשיך לגדול ויהיה המשך של הגידול הפיזי, התרחיש הסביר הוא של המשך המגמה הזאת.
איך אנחנו יכולים לצרוך יותר שטח אקולוגי ממה שיש – חיים על אובדרפט. לפי הערכות אחרות (גבולות פלנטריים , מאמר שהתפרסם על ידי 26 מדענים בולטים בנייצ'ר 2009).
המגבלה היא לא אחת, אלא 9 מגבלות כשמתכן אנחנו במצב לא טוב ב-3 , ועוד כמה נמצאות בדרך.
בתחום המזון לדוגמה אנחנו מתבססים על משאבים מתכלים רבים – פוספט, אשלג וגז טבעי להפקת דשן כימי, נפט לחומרי הדברה ואדמה שהולכת ונשחקת (סחף קרקע – אדמה שבורחת לים ומדבור ) , וכמובן מים .
כל הדברים האלה הולכים ומתייקרים, ועוברים "שיאי תפוקה". כל עוד אתה לא במערכת מחזורית, אתה דומה לאדם שנמצא בצרות יותר ויותר גדולות מול הבנק שלו.
לא צריך שהאוכלוסיה תלך ותגדל כדי שנהיה בצרות. "מספיק" שהיא תהיה מעל ליכולת ההתחדשות של המשאבים.
וגם בלי גידול אוכלוסין צריכת המזון שלנו גדלה בין היתר בגלל שיש ביקוש עולה לבשר ומזון מהחי אצל 3 מילאירד אנשים בעולם השלישי ויש גידולים של דלק מחקלאות.
אין שום אינדיקציה שיש לנו כרגע מספיק אנרגיה לכמות כזו של אנשים. מה שיש לנו זה משק אנרגיה עולמי שמבוסס ב 80-90% על אנרגיות מתכלות. שוב, בלי גידול אוכלוסין ובלי צמיחה כלכלית פיזית.
תקן אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי, רק נדמה לי, שניהלת ויכוח דומה עם אסף (שגם, רק נדמה לי שזה היה שמו) שהתארח אצל אורי בבלוג וכתב פוסט על ייבוא ויצוא. כלומר, זו פעם שנייה (אם אני זוכר נכון, אתנצל אם לא ומעכשיו אני שכן לצורכי נוחות) שאתה דוחף את הנושא האקולוגי והחוב לויכוח שלא ממש קשור (הוא כן קשור במובן הזה שהוא קשור לכלכלה, וגם אתה מדבר על כלכלה, אז אם רוצים אפשר לחבר. אבל בפועל, הוא לא קשור. כי ממילא הנחות היסוד בשיח הן שאנחנו רוצים צמיחה וצמיחה זה טוב. גם בויכוח על ייבוא ויצוא, וגם בויכוח על החרדים). יש משהו קצת דתי וקצת מציק בהתנהגות הזו. וזה גם גורם להתייחסות פחות רצינית. לא הפוסט הזה, ולא הפוסט ההוא התייחסו לבעיה האקולוגית. אני מבין שזה ממש מפריע לך, אבל אתה לא יכול לדחוף את זה לכל פוסט. או לפחות, לא לצפות ליחס רציני אם זה המצב למרות שבינתיים הרושם שעשית עלי היה טוב מאוד.
בקשר לנושא:
1. ברמה המהותית, העובדה שרוב הכסף בעולם הוא 'וירטואלי' ומבוסס רק על עושר עתידי היא בסדר גמור, אין בה שום בעייה, ובטח לא שום תרמית. אני לא אומר את זה לך, אלא לכל 'אנשי הכלכלה האמיתית' שפשוט לא מבינים את זה. להיפך, המסגרת הזו היא אחת הסיבות להתקדמות המדהימה שהאנושות חוותה במאות האחרונות. כתבתי את זה כבר, אבל אני כותב שוב.
2. וכאן סופסוף אני מתייחס אליך ברצינות – כן, אתה צודק. התיאוריה הכלכלית הקלאסית לא עסקה במצב בו משאבי הטבע הם סופיים, כי כשהיא גובשה, זה לא היה רלוונטי. היום זה רלוונטי, ויותר ויותר כלכלנים עוסקים בנושא, וזה טוב. לדעתי אפשר לצמצם את הכל לשאלת צריכה האנרגיה של האנושות, וזהו. צריך להנדס אותה ככה, הן על ידי חיסכון באנרגיה, והן על ידי ייעול ושיפור יכולת הפקת האנרגיה שלנו, ככל שניתן. זה נכון. אולי אחד הצעדים יהיה הגבלת הצריכה, והגבלת הילודה, מתישהו. כך או כך, מתישהו האנושות תיכחד. וכך או כך, אני מרגיש איזשהי אחריות לדורות הקרובים, אבל לא כלפי בני האדם שיחיו כאן בעוד 2000 שנים. אז זה קצת פחות מעניין אותי. אבל עם הטענה הבסיסית שניהול האנרגיה לא יכול להמשיך כפי שהוא היום, אני מסכים. אני קצת פחות מסכים עם הנחרצות העתידנית. ע"ע מלתוס. אז אני לא אומר שפעם מלתוס תמיד מלתוס. רק, שים לב אליו. כמו שאתה אולי רואה, אין לי כל כך כח להעמיק בויכוח יותר, סליחה.
עומרי, אני מצטר אם בעיניך זה לדחוף את הנשוא, אני פשוט אומר את ראיית העולם שלי. כמו שתגיד אוף הסוציאליסטים האלה עם השוויון שלהם מה זה קשור בכלל.
ואוף הליברטים האלה שוב פעם אומרים שצריך תחרות. ראיית עולם זה לא נושא זה פשוט לראות את הדברים בצורה אחרת.
לגבי חוב וצמיחה – נכון ולא נכון. נכון שזה גורם להתקדמות, לא ברור מה המחיר של זה. אם נניח היינו מונעים את מלחמת העולם השנייה על ידי מערכת מוניטרית יותר חכמה.
יש אנשים שיכולים להתווכח איתך כמה המערכת הזאת היא תורמת להתקדמות, בעיקר מי שהיה במלחמה. שלא לדבר על מלחמה נוספת.
ולגבי התקדמות – אני מקווה שקראת את אייל הררי או את דן אריאלי (על התרגלות) אני לא בטוח אם אנחנו מתקדמים.
לגבי משאבי טבע -הרבה אפשר להוריד בסוף לאנרגיה, וזו דרך אחת להסתכל על זה, אבל אם יהיה לך המון אנרגיה, יהיה לך בעיה שאתה תצטרך להחליף את המערכת האקולוגית שנהרסה
וכרגע אנחנו לא יודעים איך עושים את זה. ומעבר לזה תצטרך להקדיש חלק גדול מהכלכלה שלה לניהול הביוספרה והשקעת אנרגיה במקום המערכות הקיימות. לדוגמה לנהל את מחזור הזרחן. בינתיים זה גדול עלינו ב7 מספרים וגם אין שום אינדיקציה לזה שיש לנו מספיק אנרגיה להפך
אני שמח שיש לך אחריות כלפי הדורות הבאים, מה גורם לך לחשוב שהבעיה שלנו היא עוד 2000 שנה ולא עוד 20 שנה לדוגמה?
ראשית כל, מברך על הפוסט. הפוסט המקורי היה באמת שטחי, גם אם מקבלים ברצון את כוונת הכותב להעמיד דברים בפרופרציות.
מספר הערות לעניין לימודי הליב"ה.
* התפיסה לגבי לימודי ליב"ה נראית לי לא מוצדקת בכלל. ראשית, איננו מקבלים את זכותם של הורים לחנך את ילדיהם כפי רצונם; ה"הום סקולינג" האמריקני הנפוץ כל כך בקהילות נחשלות בארצות הברית אסור בארץ ולטעמי מסיבה טובה (שאיננה מתיישבת עם גירסה נאיבית של ליברליזם, אבל בהחלט עם גרסה מוצדקת שלו). שנית, על החינוך הזה משלם הציבור. העובדה שהציבור משלם על לימודי קודש מרגיזה אותך כמשדובר בכוללים אבל לא בלימודי יסודי? מדוע? בעוד שאת הסבסוד של בתי הספר היסודיים במגזר הכללי ניתן להצדיק על ידי האפקט המחברת של מערכת החינוך — ועל כך מייד — אין שום הצדקה לסבסוד מסיבי של חינוך ללימודי קדושה (כנ"ל גם במגזר הערבי). שלישית, ראה נא שנתוני האבטלה שמלמדים כי אלו בין 0-8 שנות לימוד (דהיינו מחוסרי לימודי הליבה) מתקשים למצוא מקומם בשוק העבודה. רביעית, היכולת לראות בעצמם חלק מהחברה הישראלית לא יבוא מעצמו, בטח לא בשלב הגיוס לצבא, וקשה לי לראות כיצד אדם שלא התחנך על ערכים ליברליים בסיסיים יצליח למצוא את עצמו במקום עבודה שמעסיק נשים בלי כיסוי ראש, ערבים וחילונים.
האזרח דרור טרם השתחרר מהכשלים של מאלתוס.
מלתוס צדק, בתיאוריה, לגבי רוב חיי המין האנושי. 2 המאות האחרונות פשוט שינו את כללי המשחק.
רשמתי על זה כאן: http://shulit.com/malthusian-trap/
מלתוס "צדק בתאוריה" אך כשל במציאות לא נחשב במקום בו התיאוריה נבחנת מול המציאות.
מבחינה תאורטית ההבחנה של מלתוס עדיין תקפה. אין שום דרך להאכיל (וגם לא למצוא מספיק מסה ביקום) אוכלוסיה שגדלה באופן מעריכי.
אין דרך לקיים מבחינה פיזית כלכלה שגדלה פיזית באופן מעריכי.
בכל מקרה הבסיס התאורטי של מלתוס , עם תיקונים (רבים), הוא בסיס תאורטי הרבה יותר מוצלח מאשר בסיס תאורטי שמניח שאפשר לקיים כלכלה פיזית עם קצב גידול קבוע,
או בסיס תאורטי שמניח שאנרגיה , אוכלוסין ומגבלות פיסיות הם לא משתנים חשובים בכלכלה.
מבחינה מעשית, הצלחת החקלאות התעשייתית (והמהפכה התעשייתית כולה) נובע מניצול מלאי אדיר של אנרגיה שהצטברה כאן במשך מאות מילוני שנים. במשך כ-60 שנה, מאז מלחמת העולם השנייה, "הצלחנו" לחסל בערך חצי מהמלאים האלה ,
כאשר קצב הצריכה שלהם הולך וגובר (נובע מגידול באוכלוסיה כפול גידול בצריכה לנפש כפול העצימות האנרגטית לדולר – דבר שעלה פי 2 במשך 30 השנים האחרונות).
אם מלתוס כל כך טועה, איך זה שבעשור האחרון מחירי המזון עלו פי 2 ולא ירדו גם לאחר המשבר של 2008?
חלק מההתשובות נמצאות לדוגמה בספר "עולם מלא, צלחות ריקות"
אבל למה מתחת לכל רשומה שלי אתה חייב לנהל את אותו הוויכוח, כל פעם מחדש? זה הרי לא ממש קשור לנושא הנידון. זה ברור שאני מדבר כאן על הטווח הקצר שבו עוד לא הגענו למגבלות שעליהן אתה מדבר, ולכן להגדיל את התוצר זה בסדר והשפעות גידול האוכלוסיה של החרדים על משק המים הישראלי אינן כל כך קריטיות. זה ברור שבאופן כללי גידול אוכלוסיה זה לא עניין חיובי במיוחד בעולם של היום, שמתקרב כבר אל המגבלות האלו, אבל זה לא הנושא כאן.
קשר לדיון
בתחילת הרשימה אתה טוען שה"השמאל הלא-מתון, כפי שכבר כתבתי בעבר, לא מסוגל להתמודד עם נושא החרדים."
אני בסך הכל טענתי שגם אתה (כנציג הימין? הליברלים? השמאל הכן מתון?), לא מתמודד עם עם נושא החרדים .
אתה הבאת עלויות, אני חושב שהן למעשה גבוהות יותר. מי אמר שחייבים להסתכל על עלויות לשנה שנתיים הקרובות? אם רוצים לתכנן היבטים כמו ייצוא גז, או תכנון משק המים של ישראל היום.
צריך, לשיטתי להתסכל על מגמות ארוכות טווח. אפשר לא, ולהסתכל רק על 2-3 שנים הקרובות, אבל זה לא נכון לדעתי. נמק אם אתה חושב אחרת.
כל התנהלות המדינה , גם בהקשר של היחסים מול החרידם היתה, נחשוב על הטווח הקצר, בטווח הארוך יהיה בסדר. זה לא כיוון טוב.
אותו ויכוח מחדש –
אני אומר את דעתי, לא מנסה לעשות ויכוח. מי שרוצה לענות לעניין מוזמן.
בעיני עברנו כבר את המגבלות. משק המים שלנו לדוגמה כבר תלוי במשאבים מתכלים. כשהם יתייקרו, ייתייקרו גם המים. אתה רוצה לחכות שהנפט יהיה עוד יותר יקר, והאוכלוסיה עוד יותר גדולה,
ואז לחשוב מה עושים לגבי מזון, מים ואנרגיה?
השפעת החרדים על משק (המים) שולית?
איך אתה יודע את זה? בדקת השפעות של זה על הוצאות החינוך, הבריאות, הפנסיה? בדקת מה אחוז המועסקים החרדים במגזר הציבורי?
השפעתם על התנהלות מוסדות המדינה? רק לפני כמה פוסטים קראנו על אסימוגלו שות, ופתאום זורקים אותם מאחורי הגו?
להגדיל את התוצר זה בסדר
– רק אם אתה סומך על ניסים (או על אלוהי השוק).
מסכימה עם הניתוח לגבי הכלכליות של הדרישה לשיוויון בנטל השירות בצה"ל אבל חושבת שההתעקשות נובעת ממקום אחר.
היום, כשחרדים פטורים מגיוס, התפיסה היא שכל היתר שאינם חרדים נלחמים עבורם ואף מתים עבורם, כאילו שהם, החרדים, נעלים מיתר העם.
אין ספק שהאפקט הכלכלי של גיוס החרדים הוא זעום ואף שלילי (אגב, אתה לא לוקח בחשבון את ההשפעה של הכניסה של חרדים למסגרת כזו שתחשוף אותם לחלקים שונים בעם, ציבור שעד כה שמר על אורח חיים יותר בדלני. לפי דעתי תהיה לכך השפעה חיובית מסוימת על יציאה לעבודה). עם זאת, צעד כזה יהיה סמל חזק לכך שהם כבר לא ציבור נעלה או נתמך או מופרד, ולא זוכים לשום יחס מיוחד.
ברור שליציאתם של חרדים לעבודה תהיה אפקט כלכלי חיובי הרבה יותר על המשק, אבל כדי ליצור את זה ידרש תהליך ממושך של שינוי קצבאות, תמיכה ביוצאים לעבודה, החדרת לימודי ליב"ה וכו'.. ההשפעה של החלטה כזו תראה רק בעוד זמן ארוך בעוד שלתמונות של חרדים שמגיעים ללשכת הגיוס תהיה השפעה פסיכולוגית חשובה שמראה שהם חלק מהחברה, לא נעלים מאף אחד, וגם הם יכולים לשרת את המדינה ואף למות עבורה, והאפקט הזה יסייע לכל שאר התהליך.
אין בדרישה לשיוון בנטל הגיוס פסילה של יתר תהליך שילוב החרדים במעגל העבודה, להיפך. זהו הצעד הסמלי שמבשר על תחילתו של התהליך.
האזרח דרור, אתה בחברה טובה. "מספר בני האדם הינו עומס על הארץ שבקושי יכולה לשאת אותנו… אכן, מגפות, רעב, מלחמות ורעידות אדמה צריכות להחשב כתרופה לאומות וכסילוק העודפים של המין האנושי " הוא משפט שנאמר במאה השניה לספירה כאשר אוכלוסיית בני האדם בעולם הוערכה בכ-190 מיליון איש. ( Tertullian c. 160 – c. 225 AD).
והאבחנה שלך שאין מספיק מסה ביקום מעניינת.
כמה מסה יש ביקום? בכמה בני אדם היא מסוגלת לתמוך? האם יתכן שמסה היא לא המדד המרכזי הקובע את יכולת ניצול משאבי היקום?
זה בסדר, גם אתה בחברה טובה, היו כלכלנים שחשבו שאפשר שאוכלוסיית בני האדם יכולה לצמוח, באותו קצב, במשך 7 מילאירד השנים הבאות.
לאותם "גאונים" מביאים את החישוב עם מסת היקום.
http://hypertextbook.com/facts/2006/KristineMcPherson.shtml
10 בחזקת 60 קילוגרם. ברור שזה לא משנה, כדי להגיע לכל היקום, אנחנו צריכים אמצעי נסיעה מהיר יותר מאשר מהירות האור.
המסה הזאת כוללת את המסה של כל השמשות, כל ענקי הגז וכו' – שבכלל בנויים מהליום. גם אם תגדיל את המספר פי 10 או 100 אתה לא מתקדם לשום מקום.
יש כמובן גבולות הרבה יותר קרובים – קצב הייצור הראשוני (הפקת שרשרות פחמן מאנרגיית שמש בתהליך פוטוסינתזה), קצב רתימת האנרגיה המתחדשת, כמות האנרגיה המתכלה מול קצב הכילוי, קצב השירותים שמקבלים מהמערכות האקולוגיות
ועוד, במאמר גבולות פלנטריים מדברים על 9 גבולות אחרים. (לדוגמה קצב הפרעה למחזור הזרחן). כל הגבולות האלה הן מסובכים יותר להסברה, ואפשר להתווכח עליהם, עם מסת היקום יותר קשה להתווכח.
מגפות, רעב, מלחמות הן הדברים שמתרחשים כאשר אוכלוסיה גדלה ואין לה די משאבים לכלכל את עצמה.
כמו שצו פינוי מהדירה מתרחש כאשר אתה לוקח אוברדפט מהבנק. אתה יכול לדמיין שהמשאבים שהשגת הם דבר ברור מאליו, אבל גם אני יכול לדמיין שהלוואה מהבנק זה בעצם מענק.
יש כאן עניין של הוגנות, שהפתרון עבורו לדעתי הוא לשלם לחיילים יותר, ולעבור לכיוון של צבא יותר מקצועי וקטן. כך אפשר להשיג את אותה ההשפעה הפסיכולוגית בלי החסרונות. כל מה שצריך זה להכיר במציאות, ולהבין שצבא העם זה מיתוס. גם בין אלו שמתגייסים הרי יש הבדל עצום בין הנטל של ג'ובניק בקרייה שלרוב מקבל גם פטור ממילואים לבין קרבי שעושה חודש מילואים בשנה. זה מיתוס שהחברה הישראלית חייבת לצאת ממנו.
גם אני לא מסכים עם בלוג הכלכלה האמיתית לגבי נושא החרדים, וגם לא לגבי נושאי ההפלרה ועוד.
אבל תרומתו של הבלוג הזה לשיח הכלכלי בהקשר של השיטה המוניטרית היא עצומה.
רעיון יפה למדוד את התקציב המוקצה לחרדים ביחס לתספורות בשוק האג"ח. משה גפני עושה תספורת של 4 מיליארד למשלם המסים מדי שנה.
תודה על הרשומה המצוינת. אפזר את הערפל מעל נושא לימודי הליבה. בחינוך החרדי קיימות שלוש שיטות לימוד לבנים בכיתות א' עד ח'. חינוך עצמאי, חינוך ספרדי של אל המעיין וחינוך בחיידרים. בחיידרים אין ליבה ואין אנגלית. בחינוך העצמאי והש"סניקי יש ליבה ברמה נסבלת עד כיתה ח'. אחרי כיתה ח' אין כלום פרט לגמרא. בוגרים של חיידרים לא יודעים אפילו אי בי סי. בערים החרדיות מקובלים החיידרים בעוד שבערים לא חרדיות מקובל יותר החינוך העצמאי עבור החרדים שגרים שם.
בכל מקרה חינוכו הכללי של בוגר החינוך החרדי נעצר בכיתה ח'. בקרב הבנות הסיפור שונה. הן לומדות ברמה לא רעה, אך מחנכיהן עדיין מצליחים להגביל את אופקיהן בחיים באמצעות איסור על השגת בגרות.
מקובל כיום לממן על חשבון הצבא שנת השלמות אינטנסיבית כצ'ופר למתגייס חרדי. אני חושב שזו מדיניות נכונה שצריך להרחיב. פרט אולי לאנגלית, את הכול אפשר להשלים בגיל 20.
שלום אורי,
אני לא מוצא קשר בין הפוסט בכלכלה האמיתית לשמאל רדיקלי או לימין רדיקלי -חרדים זה נושא שחוצה צדדים בפוליטיקה מימין ומשמאל. ובכלל אשמח אם תסביר מדוע אתה חושב שהם שמאל רדיקלי . גם נושא שינוי השיטה המוניטרית לא קשור ליד נעלמה ,לימין או שמאל אלא לשינוי הגוף שייצר את הכסף שהיום זו חבורה של בנקאים בלתי נבחרים שעושים זאת על ידי הלוואות ובכלכלה האמיתית מדברים על לבטל את המונופול שלהם ולפתוח את שוק המטבעות לתחרות… לא ממש אג'נדה שמאלנית.
ולענייננו… כבר יש תגובה בפוסט בכלכלה האמיתית לטענתך על החרדים שיצאו לעבוד שיכניסו הרבה כסף למדינה. הנה התגובה שקשורה אגב לעובדה שכסף לא נוצר מעבודה אלא מחוב (אפרופו שינוי השיטה) ומכך התעלמת:
"מאיזה בחינה ההשקעה בחרדים תחזיר את עצמה? מבחינת התל"ג? הרי אין קשר בין התל"ג לאיכות החיים. מבחינה הכספית? הרי זה אבסורד, חרדים שעובדים לא יכולים לייצר שקל נוסף, הם רק יכולים לקחת לעצמם נתח גדול יותר ממה שהבנקים מייצרים, או לחלופין הם יגרמו לבנקים לייצר יותר כסף דהיינו חובות גדולים יותר.
הדרך היחידה "להחזיר" את ההשקעה, זה לייצא יותר מוצרים לחו"ל, ואז יכנס עוד כסף למדינה. אבל גם זוהי טעות, משום שכל העולם עובד בכסף מבוסס חוב, ולכן נגרום לעליית החובות במקום אחר בעולם, ולהגברת התחרות בין המדינות, ולאחר הקלה זמנית בישראל, בעיית החובות תחזור אלינו. שלא לדבר על הסבל שנגרום במקום אחר.
צריך לצאת מהקופסא, הפיתרון היחידי זה לשנות את השיטה הכלכלית שלנו מהיסוד. אבל אל תחכו ליאיר לפיד כי הוא מחכה לברננקי, הוא אמר את זה במפורש."
אשמח לתגובתך.
אגב, גם ההשוואה שלך לעליה הרוסית מדברת על שנות ה90 כשבישראל התחילה פריחה ביצוא . היום אם תסתכל בסטטיסטיקות -היצוא מת.
תגובתי? אני לא יודע אפילו איך להתחיל להגיב לטענה ההזויה הזו… אם החרדים יעלו את התמ"ג הם גם יעלו את תקבולי המיסים של הממשלה, ויהיה יותר כסף לכולנו. מדינות עם תמ"ג גבוה יותר הן מדינות עשירות יותר. "נתח גדול יותר ממה שהבנקים מייצרים"? חובות גדולים יותר? חובות גדולים במקום אחר שיחזרו אלינו על ידי הגברת תחרות בין המדינות? זו כבר לא כלכלה אמיתית, אלא כלכלת מד"ב כלשהי שאין קשר בינה לבין העולם האמיתי. זה כמעט נשמע כמו פארודיה. כסף לא נוצר מחוב, בכל אופן, אלא מעבודה וייצור. הרזרבה החלקית בבנקים לא מייצרת כסף, אלא אשראי, ואין שום בעיה עם השיטה הזו שעובדת נפלא כבר מאות שנים ואף אחד לא מציע ברצינות להחליף אותה.
היצוא היום לא מת. הוא נחלש בעיקר בגלל הריבית הגבוהה ביחס לריביות במקומות אחרים בעולם, והתחזקות השקל. כשהריביות במקומות אחרים יעלו בחזרה והשקל יחלש היצוא יתחזק.
אורי,
תוכל להביא לי את המקור שבו כתוב שכסף לא נוצר מחוב היום… . בכל קורס מבוא למבוא למאקרו כלכלה כתוב במפורש שכסף נוצר מחוב כתוצאה מהרזרבה החלקית. אם אתה חושב שזה שגוי וכסף לא נוצר מחוב תסביר איך כסף נוצר? מי מייצר אותו ואיך הוא נכנס למחזור?
הנה ההסבר של איתן אבריאל בדה מרקר לאיך כסף נוצר:
http://www.themarker.com/markets/marketmoney/1.1910412
בנקאות ברזרבה חלקית לא מייצרת כסף. היא מייצרת אשראי. זה לא מה שהופך מדינות או אנשים לעשירים יותר. מה שהופך אותם לעשירים זה ייצור ומכירה של מוצרים אמיתיים, והמערכת הפיננסית לכל היותר יכולה לתמוך בתהליך הייצור על ידי מתן הלוואות. היא לא יכולה לייצר כסף מאוויר, צריך שמישהו ישתמש בהלוואות האלו כדי לייצר מוצרים ואז שיהיה לו כסף להחזיר את ההלוואות.
אורי,
שוב זו נקודה חשובה כי אתה העלת פוסט על כלכלה וגם אתה מסביר בתגובות לאנשים מה הכוונה לשינוי השיטה המוניטרית מבלי לצערי להבין אותה לעומקה ואני אומר את זה באמת מתוך אהדה למאמצים שהשקעת בהקמת הבלוג. ועדיין יש לך פה אי הבנה לגבי איך כסף נוצר . אחרי שנסכם את הנקודה של איך כסף נוצר (והנה רשימה של מקורות שמסבירים איך זה קורה: קרא בבקשה את הקישור ששלחתי לך מאחד מפרשני הכלכלה המוערכים בארץ ,פתח בבקשה את ההסבר לאיך כסף נוצר מקורסים של מבוא למאקרו לכלכלה ,חפש את המאמרים של ד"ר אושי קראוס בYNET ,את ההסבר של קרן המטבע לאיך כסף נוצר היום ,הסבר הנגיד הבריטי, הרצאות של מקים מערכת היורו שמסביר מזה כסף ואיך הוא נוצר) אם אתה חושב שהם טועים אז בבקשה זה המקום להביא מקור סותר.
אגב, רוב העשירים בעולם היום לא עוסקים בייצור משהו אמיתי אלא במשחקים פיננסים בתוך המערכת. היום רק 3% מכל הכסף בעולם הולכים לכלכלה האמיתית ואת החובות בעולם אי אפשר יהיה להחזיר כי נלוות להן ריבית שהבנק לא מייצר כשהוא נותן הלוואה אבל זה ויכוח של אחרי שנסכם איך כסף נוצר.
אם אתה ברצינות חושב שמישהו מאותם מומחים שאתה מביא כרפרנס יחשוב שהרשומה הנוכחית שלי שגויה ושזה לא חשוב אם החרדים ילכו או לא ילכו לעבוד, אתה חי בסרט.
אני לא חושב על מה המומחים חושבים כי לא אני ולא אתה יכולים לדבר בשמם-ולכן אני אומר את דעתי. עד עכשיו חוץ מזה שבהתחלה אמרת שכסף לא נוצר מחוב ואחרי זה אמרת שהוא כן נוצר מחוב -לא התיחסת באופן ענייני לטענות שהעלתי.
אז אני מבין שלדעתך מדינות עשירות יותר הן מדינות שיש להן יותר חובות, כן? נורווגיה עשירה יותר מישראל כי הבנקים שלה ייצרו יותר חובות, וכנ"ל לגבי קטאר וארצות הברית. מצוין! אז כל מה שאנחנו צריכים לעשות כדי להיות יותר עשירים זה להקטין את ההון העצמי שהבנקים נדרשים לשמור, ונהיה גם אנחנו עשירים! אני רץ לספר ליאיר לפיד, שידע איפה הכסף.
אני לא חושב שאי פעם למדת קורס מבוא כלשהו למאקרו כלכלה.
אורי,
אתה נוטה בויכוחים האלה לרדת לרמה האישית של מה למדתי או לא – אני רוצה להתעסק בעובדות . כשנבין שבשביל שיהיה יותר כסף צריך להיות יותר חוב ובשביל שיהיה פחות חוב צריך שלאנשים יהיה פחות כסף אז נבין שהטענה שלך לא נכונה אבל את הבסיס הזה אתה מכחיש. מה הבעיה להביא לי מקור גם מקורס למבוא למקרו כלכלה שסותר את הטענה הזו אם אתה אומר שזה מדע בידיוני ?
אני לא יכול למצוא מקור מקורס מבוא למקרו שסותר את הטענה הזו. אני גם לא יכול למצוא מקור מקורס מבוא למקרו שסותר את הטענה שחייזרים הקימו את הפירמידות של מצריים, או שכלכלת העולם כולו מנוהלת על ידי חמישה יהודים מזוקנים ומרושעים. יש עוד המון טענות שאני לא יכול למצוא מקור מקורס מבוא למקרו שיסתור אותן.
אני לא מבין למה אתה מסתבך..
אני טענתי שכסף נוצר מחוב והבאתי לך גם מקורות לטענתי.
אורי אתה טענת טענה שכסף לא נוצר מחו ושאלתי שאלה פשוטה על סמך מה טענת את זה? על סמך נטיות לבך? שמעת מחבר? קראת על זה איפה שהוא ? אם כן אז מאיפה? זה מה שאני רוצה שתראה. הרי לא יתכן שאין אף מידע באינטרנט בנושא איך נוצר כסף לפי שיטתך…אם כן איפה הוא?
עניתי לך לגבי זה בהודעות קודמות. תשמע, כבר בזבזתי הרבה יותר מדי זמן בחיי בוויכוחים עם צייטגיסטים שאומרים לי "כסף נוצר מחוב" ומצפים שאתעלף על המקום. השיטה של בנקאות ברזרבה חלקית היא לא משהו חדש. היא משהו מאוד ישן. באזור המאתיים שנה אם אני זוכר נכון. במסגרת השיטה הזו, אתה בהחלט יכול לומר ש"בנקים מייצרים כסף מחוב". זה באמת מה שהם עושים. עם זה אין בעיה. זה עובד מצוין, פעם בכמה עשורים יש משבר כלכלי, ובשאר הזמן כולם במערב חיים טוב באושר ועושר ברמת חיים שתושבי מדינות ללא מערכת פיננסית מתפקדת או במהלך ההיסטוריה היו יכולים רק לחלום עליה.
הבעיה היא עם הצעד הנוסף שאתם עושים אחרי כן. במקרה הטוב, אתם אומרים רק "בואו נבטל בנקאות ברזרבה חלקית" (נדמה לי שזה היה תכנית שיקגו). זה מאוד קיצוני, אבל לא נורא. אחרי כן, אתם מתחילים לומר דברים יותר מוזרים, כגון "בואו נלאים את כל הבנקים", או "בואו נבטל כסף ונחזור לסחר חילופין", או "זה לא חשוב בכלל אם החרדים ייצרו יותר כי כל הכסף ממילא מגיע מחובות", או כל מני דברים מוזרים אחרים שאין לי כוח להתחיל להגיב על כל אחד מהם בנפרד. כל הדברים האלו נובעים מבלבול מושגי, כמו שכתבתי, אתם מתבלבלים בין כסף, אשראי ועושר. אתם מבלבלים בין העולם הריאלי לעולם הפיננסי.
אני חושב שמיציתי את הוויכוח הזה. אם אתה רוצה רפרנסים, היית ממליץ לך ללכת לעשות תואר ראשון בכלכלה ולהטריד את המרצים שם. זה לא רלוונטי לנושא הרשומה.
מאין לך שלא למדתי תואר ראשון בכלכלה? בתואר ראשון לכלכלה לומדים שכסף נוצר מחוב ולכן אני חושב שאנחנו מסכימים שכסף נוצר מחוב. לפיכך אנחנו גם מסכימים עם מה שנראה תחילה כמדע בידיוני ש"חרדים שעובדים לא יכולים לייצר שקל נוסף, הם רק יכולים לקחת לעצמם נתח גדול יותר ממה שהבנקים מייצרים, או לחלופין הם יגרמו לבנקים לייצר יותר כסף דהיינו חובות גדולים יותר." ואם הבעיה שלנו זה חוב הרי שלא פתרנו בכך כלום… חשוב שתתיחס לנקודה הזו במאמרך …
ואגב אחת ההצעות המרכזיות היא לא להלאים את הבנקים אלא לתת להם להמשיך לפעול ופשוט לאפשר שוק המטבעות פתוח לתחרות -שהבנקים יתחרו על הלקוחות שווים בשווים.ועוד דבר0 אין פה קשר לשמאל וימין אלא לשינוי שיטה שגם השמאל יכול להנות ממנו וגם הימין. בכלל הניסיון לשייך את העולם לשמאל ולימין בכל דבר הוא מגוחך לטעמי בטח בנושא זה וסתם מוריד מרמת המאמר שהוא בהחלט מושקע וראוי להערכה אף על פי שיש לי ביקורת על בסיס הדברים המוצגים בו.
zivi, אני חייב להודות שאני לא למדתי תואר ראשון בכלכלה.
אבל הטענות שלך עדיין נשמעות מוזרות.
אם זה שהחרדים יעבדו לא ייצר עושר אלה רק יגדיל את החוב שמייצרים הבנקים, מכאן נובע שאם כולנו נפסיק לעבוד, לא ייוצר פחות עושר ורק נקטין את החובות שמייצרים הבנקים. ומכיוון שזו הבעיה שלנו, ככה נוכל לפתור אותה.
פיזית, אם כולנו נפסיק לעבוד, לא יהיה לנו אוכל כי פשוט לא יהיה אוכל. וזה לא משנה כמה חוב הבנקים ייצרו.
בין אם כסף מגיע מחוב או לא מגיע מחוב, אם יש אנשים שמקבלים כסף ולא מייצרים שום דבר בתמורה, אז אנשים אחרים צריכים לייצר יותר כדי שתהייה אותה כמות של דברים שכולנו משתמשים בהם (כמו אוכל).
זוהר נגעת בדיוק בפרדוקס של כלכלת חוב:
בשביל שיהיה לך יותר כסף אתה צריך שיהיו יותר חובות . בשביל להקטין את החובת צריך שיהיה פחות כסף. לכן כל מערכת כזו בסופו של דבר תגמור בפשיטת רגל שכן אי אפשר לצמוח ללא סוף (שזה תנאי להגדלת חובות) או בהיפר אינפלציה כאשר הבנק המרכזי מתחיל לייצר כסף (חובות) באופן מלאכותי ללא קשר לכלכלה .
ובכלל השאלה היא שהיום למעשה יש לנו הכל בשפע למה אנחנו צריכים לייצר עוד ועוד בצורה לא פורפורציונלית הרי יש לכך השלכות קטלניות על משאבי כדור הארץ?
גם אני כועס על חוסר השיוויון בנטל אבל הכנסת החרדים לשוק העבודה היא לשלוח אותם להתמודד על אותה עוגה מוגבלת גם כך ושלא מספיקה לכולם גם בלעדיהם. לפני כן צריך להגדיל את העוגה אבל כמו שראית זה כמעט בלתי אפשר במערכת הזו ולכן צריך לשנות אותה.
הנה בדיוק בנושא הזה מאמר מצוין מהיום מבלוג מצוין אחר:
http://www.buat-nadlan.com/2013/03/blog-post_13.html
עדיין לא ענית לי לשאלה.
אם זה שחרדים יעבדו רק ייפגע בנו (או לא יועיל), אז זה שכולנו לא נעבוד גם אמור לא לפגוע בנו.
כלומר, עדיף שנפסיק לעבוד?
אני לא יודע מה זה אומר "יש לנו הכל בשפע". לי אין הכל בשפע. לדוגמה, אין לי גלקסי 4 בשפע. אם אני אפסיק לעבוד, תוך חצי שנה לא יהיה לי אוכל. זה לא שפע.
ברגע שאתה מתחיל לדבר על משאבי כדור הארץ, סיימנו לדבר על כלכלה. עד היום, האדם לא כילה ולו משאב טבע אחד. למרות שמדברים על זה כבר מעל 2000 שנה (אוכל, מים, שטח, נפט, אורניום. לאדם הממוצע היום יש יותר מהם משהיה לו לפני 2000 שנה).
הגזמת עם ה"עובדת נפלא". היו מספיק משברים.
פוסט יסודי ומצוין ואני מסכים עם רוב מה שכתבת. אכן צריך לפתור את הבעיה של מה שקורה ברחוב החרדי. משלם המיסים דרך הממשלה מממן בורות טפילות וכפיה.
אבל למרות שרוב מה שכתבת נכון ממש בהתחלה של הפוסט שלך יש לך שגיאה. כתבת:
"הסיבה לכך היא שהעניין מנוגד באופן בסיסי לתפיסה השמאלית הרב-תרבותית שלפיה כולנו נולדים שווים, לא רק מבחינה פילוסופית-מוסרית אלא גם מבחינה פיזית-חברתית, מבחינת היכולות שלנו והפוטנציאל שלנו והדעות שלנו. אם כולנו נולדים שווים, לא ייתכן שגידול בחלקה היחסי של קבוצה מסוימת באוכלוסיה ישנה משהו, ולא ייתכן שהקשר בין דת או מוצא אתני לבין עוני נובע מאיזה שהוא גורם שאיננו אפלייה ממסדית."
ואני אומנם מסכים איתך שיש תפיסה כזו בחלקים מסוימים של השמאל, ואני מסכים איתך שהיא מזיקה. אבל אני לא חושב שנובע ממנה באופן מיידי שלא יכולה להיות בעיה עם קבוצת אוכלוסיה כזו או אחרת לדעת אותו שמאל אידאולוגי (עיין ערך: עשירים, ימנים, מתנחלים). אתה בהחלט יכול להחזיק בתפיסה (השגויה) שכולם נולדים אותו הדבר ולכולם אותן יכולות ועדיין להסתייג מציבור מסוים תרבותית (ימנים, מתנחלים…). יש אנשים שהפכו את ההגנה על החרדים המסכנים שסתם נטפלים אליהם לתחביב. גדעון לוי למשל הוא אחד מהם. כשהוא לא מסתובב בשטחים ומנסה להסביר למה אנחנו כאלה נבלות הוא חוזר לת"א וממהר לגנות את כל מי שמתקומם על נסיונות מאורגנים של חרדים להשתלט על השכונה שלו. אין שום דבר באידאולוגיה השמאלית שמאלץ אותו לשים את החרדים בטור א (של הקורבנות) ולא בטור ב (של הרשעים). זו פשוט הבחירה האישית שלו.
וירון זליכה. שמע זה פשוט מביך שהוא מרשה לעצמו את הטיעונים האלה. איך התעסוקה תשתפר אם החרדים לא יעשו את המאמצים להכשיר את עצמם ולהצטרף לשוק?
עמית גם אתה מתעלם מהעובדה שחרדים לא יכולים לייצר כסף. כסף לא נוצר מעבודה אלא נוצר מחוב לבנקים ולכן כניסת החרדים לשוק העבודה במקרה הטוב תגדיל את החוב אבל לא תכניס יותר כסף.
כן כבר ראיתי את זייטגייסט. אני לא צריך שידור חוזר.
בנקים זה נחמד (או נורא. תלוי את מי שואלים. נחמד כהסחת דעת בכל מקרה) אבל בסופו של דבר זה הכל העבודה של אנשים מייצרת את העושר שלנו. החקלאים והחוואים יוצרים את האוכל, המפעלים נותנים לנו את הנוחות של הטכנולוגיה, ונותני השרותים השונים מספקים לנו נוחות בידור וצנרת שעובדת. אנשים שיושבים על התחת שלהם ולומדים פירושים לתלמוד על חשבון משלם המיסים רק לוקחים מהעושר שלנו ולא נותנים שום דבר חזרה.
לא ענית עדיין על השאלה איך חרדים ייצרו כסף אם הם היום לא מייצרים כסף מעבודה?
הם ייצרו תוצר. הם ילכו לעבוד במפעל וייצרו מברגים. הם ילכו לעבוד במלון וייצרו נקיון בחדרים. הם ילכו לעבוד באסדת קידוח וייצרו נפט גולמי.
ועדיין כשאתה מייצר מברגים אתה לא מייצר כסף … אתה במקרה הטוב תרויח כסף של מישהו אחר שלקח חוב ואחרי הכל הבעיה הכי גדולה של המדינה זה חובות העתק שהאזרחים נמצאים בה… אז במה תרמת למצב מלבד להחמיר את המצב?
אני מוצא שהדיון הזה לא מועיל מכיוון שאתה מדקלם. אז אני מצדי שם לזה סוף. שיהיה לך לילה נעים.
אני דווקא לא מדקלם …אני שואל שאלה מהותית שעדיין לא קיבלתי עליה תשובה…כאתה אומר לייצר תוצר זה דקלום שכן יצירת תוצר לא תקרה אם לא יהיה מי שיקנה אותו או לא יהיה מי שישלם משכורת ליוצר… בעולם שבו כסף נוצר רק מחוב הדרך היחידה בשביל להגדיל תוצר זה להגדיל את החוב והחוב זו הבעיה הגדולה שלנו. אם אתה רוצה לגייס חרדים לעבודה מבלי להתעסק במהות אלא על סמך ססמאות של התקשורת אז כמובן שלא אמנע ממך ללכת לישון.
לילה טוב!
אני דווקא חושב שאתה לא לגמרי מדבר שטויות. אתה נוגע בנקודה אמיתית וחשובה. אבל יש לי תשובה בשבילך – אם יש יותר חרדים בשוק העבודה, האינפלציה יורדת (כי ההיצע של עובדים ומוצרים גדל ומוריד את עלויות העבודה והמוצרים), דבר זה מאפשר לבנק ישראל להוריד את רמת הריבית במשק, כלומר החוב יישאר חוב, אבל עלות החוב תפחת.
אתה אולי תוריד את עלויות העבודה קרי המשכורות כי יהיה יותר היצע של עובדים אבל הביקוש למוצרים לא גדל בהתאם לכמות העובדים אלא בהתאם לכמות הדרישה למוצרים ולכן במקרה הטוב המשכורות של העובדים ירדו במקרה הרע תהיה יותר אבטלה. המחשבה שחרדי יתחיל לצרוך יותר שגויה שכן זה בניגוד לכל העקרונות עליו גדל חרדי.
החוב אגב חייב לגדול בלי שום קשר כי הדרך היחידה להחזיר חובות קודמים זה על ידי יצירת עוד חוב.
עכשיו הגעת למבוי סתום אפילו לפי השקפתך, ולכן הפרחת טענה מופרכת לגמרי "המחשבה שחרדי יתחיל לצרוך יותר שגויה שכן זה בניגוד לכל העקרונות עליו גדל חרדי". לך להסתובב בבני ברק, מאה שערים וגאולה, ואולי תבדוק למה שטחי השכירויות שם הם מהיקרים ביותר בארץ, ברמה של קניון רמת אביב.
מהסיבה הפשוטה:
שהם רוצים לגור ולסחור רק באיזורים האלה.
תחשוב שכל החילוניים היו מרוכזים ב4 ערים מה היה קורה למחירים.
'כסף' זה רק ייצוג של העושר, ואתה בהחלט מייצר אותו כשאתה מייצר מברג.
עומרי
כסף כבר מזמן לא מייצג עושר הוא מייצג חוב.. זה ככה כבר בכל העולם מ1975. אני שוב מפנה אליך את השאלה שהפנתי לאורי:
אם אתה מכחיש שכסף נוצר מחוב ולטענתך הוא נוצר מעבודה הסבר מי מייצר אותו ואיך הוא נכנס למחזור? אני אשמח אם תביא גם את המקור לדברים שלך.
zivi, כמו רבים אחרים גם אתה נכנסת לאיזו פינה מוזרה עם כל העניין הזה של "כסף = חוב". זה קצת כמו כת דתית, אתם חוזרים על העמדה הזו שוב ושוב ומביאים את אותן 3 כתבות שכאילו-תומכות-בעקיפין במה שאתם מנסים לומר. למעשה, בנקאות ברזרבה חלקית קיימת כבר מעל למאתיים שנה, וכולם יודעים בדיוק איך היא עובדת ומה המשמעות שלה, ואין כאן שום דבר מיוחד. אתם בסך הכל מתבלבלים בין כסף, אשראי, ועושר אמיתי.
כדי שהבנקים יוכלו "לייצר כסף" לשיטתכם, הם צריכים להלוות אותו למישהו. אותו מישהו צריך שתהיה לו היכולת להחזיר אותו לבנקים. בשביל זה הוא צריך לייצר מוצרים אמיתיים. אם תמצא איזה שהוא אי בודד ותשים עליו בנק, האי הזה לא יהפוך להיות עשיר פתאום, נכון?
אורי,
אני לפחות הבאתי מקורות אתה עדיין לא הבאת לי מקור אחד שסותר שהיום כסף = חוב. כלומר בשביל להכניס עוד כוח עבודה צריך עוד חוב. אם אתה חושב אחרת הבא מקור שמסביר זאת ,אלא אם אתה רוצה להמשיך להתווכח לשם הוויכוח.
ואגב אורי זו ממש לא פינה מוזרה . זה הבסיס לכל הכלכלה אלא אם לדעתך הבסיס מוזר ואז אני מסכים איתך.
שני הצדדים בויכוח מדברים על אותו דבר, רק מתמקדים על שלבים שונים של תהליך היצירה והשימוש של הכסף
(ונותנים משקל שונה להיבטים שונים)
כסף נוצר כיום ברובו הגדול עקב רזברה חלקית, כלומר עקב מתן אשראי.
אבל היצירה של הכסף היא דבר מחזורי. כאשר נמכרים המוצרים שהיו הבסיס למתן האשראי , האשראי חוזר +ריבית
לכאורה זה לא משנה , כי הבסיס לכאורה הוא עבודה של אנשים. אם ככה למה בעצם יש כלכלת אשראי?
כי זה מגדיל את הצמיחה הכלכלית (ואת רווחי הבנקים). מי שחושב שזה לא חשוב – לא מבין שזה בעצם אפקט מוסדי, הדרך שבה בנויים המוסדות החברתיים
משפיעה על התנהלות החברה. כי אשראי זול וצמיחה כלכלית שנוצרים ככה משפיעים על כל הכלכלה , גם אם הכסף צמוד בטווח הארוך ל"עושר אמיתי".
(דבר ששנוי במחלוקת)
אורי, ממה שאני ראיתי בשעורי כלכלה, אין הסבר טוב של מה זה כסף, איך הוא נוצר ומה ההשלכות של היצירה הזאת.
אין הגדרה של מה זה כסף , מה הם חמשת תפקודי הכסף ויש הסבר קצר של מה זה יחס הלימות הון.
לא זוכר שבאישזהו שיעור כלכלי מישהו הגדיר בצורה מדוייקת מה זה כסף.
אם אתה חושב שיש בלבול בנושא – אתה צודק, אנא הבא הגדרות טובות מה זה כסף, מה זה אשראי ומה זה "עושר אמיתי"
לכלכלה ברזרבה חלקית יש עוד השלכות מעבר למשברי מטבע "פה ושם". לדוגמה מלחמת העולם השנייה, היתה בעקבות המשבר
הכלכלי בגרמניה, שנבע בין היתר מהמשבר של 1929. רוב הכלכלנים מבינים שבעצם לא נחלצנו מהמשבר של 2008 ושבעצם השיטה שבה
"פתרו" את הדברים היתה דחייה נוספת של הבעיה אל העתיד כדי להתקל בבעיה גדולה עוד יותר שם. מי ידע מי יהיו ההשלכות של עוד משבר נוסח 1929?
השלכות אחרות לגמרי, מעבר להגדלת חוסר היציבות של המערכת היא בנטיה המוגזמת שלה להעריך הערכות מאד אופטימיות את העתיד ובהתאם לכך גם להמעיט בחשיבות של
משאבים מתכלים ומשאבי טבע שנהרסים – כי ההנחה היא שבעתיד יהיה טוב יותר. אלפי מיליארדי דולרים תלוייים בזה שכולנו נחשוב תמיד שהעתיד יהיה טוב יותר.
בלי זה- ההוצאות קטנות, האשראי לא חוזר, כמות האשראי (האמונה ביכולת ההחזר העתידי) יורדת והבנקים (ואנחנו ) בצרות.
אזרחי מדינת ישראל, ברובם המכריע, לא נמצאים בחובות עתק.
כנראה לא עיינת בדוחות בנק ישראל לגבי החוב שנמצאים בהם משקי הבית ב2012.. זה כבר חצה את כל הסכום שמוקצה תקציב המדינה
"אם החרדים יעבדו וישלמו מיסים בדומה לשאר אזרחי המדינה, יהיה כסף על מנת לממן להם חינוך ברמה הדומה לזו של שאר אזרחי המדינה. "
החרדים לא עובדים כי אוסרים עליהם לעבוד על פי חוק. הנסיון לקשור את זה לסובסידיה שהם מקבלים אומלל ולא מחזיק מים אם תבטל את חוק טל ותשאיר את הסובסידיה גם לחרידים עובדים, הם יצאו לעבוד.
סבסוד של 1.5% מתקציב המדינה הוא אכן סכום זניח, ואם כבר בהשוואות עסקינן 7.4 מיליארד ש"ח הולך לפח על "ההשכלה הגבוהה", (שהרוב המוחלט שלה הוא בזבוז כסף). אתה כותב שהחילונים מסבסדים את החרידים כי הם משלמים יותר כסף בהמשך, אז מה? המרכז מסבסד את הפריפריה, הבריאים את החולים והעשירים את העניים. לא ככה?
החישוב של שני הפרוסורים הליצנים שהזכרת בסוף מצחיק. למי אכפת מ"הפסד התוצר" חוץ מלכמה כלכלנים משועממים? לחרידים בטח לא אכפת, את הגמול שלהם הם יקבלו, לפי אמונתם, בעולם הבא. כמה זה שוווה במספרים מר כץ?
בלי פח ההשכלה הגבוהה אין היי-טק ואין ביו-טק ואין כלכלה וכולנו בזבל.
זה מאוד כיף לדמיין שכל הכסף הולך על סטודנטים לספרות אוזבקית ולהיסטוריה של בוחשני התה. המציאות היא שהאוניברסיטאות והמכללות פולטות לשוק העבודה את כל המהנדסים והמתכנתים האלה שהצביעו ליאיר לפיד. אני יודע כי יצא לי ללמד אותם. לא כולם מבריקים במיוחד אבל הם עושים את העבודה ומשלמים מיסים.
רק בסביבות רבע מהסטודנטים לומדים מדעים מדויקים או הנדסה.
כך שכן, רוב הכסף הולך על סטודנטים לספרות אוזבקית ולהיסטוריה של בוחשני התה.
והם תורמים לנו בערך באותה מידה כמו אברכים.
נניח לצורך העניין שהנתון שלך נכון. האם משפטנים, רואי חשבון, עובדים סוציאלים, רופאים, מורים, כלכלנים שקולים בעיניך למשכילים בספרות אוזבקית?
ובכלל, גם אם לא כל הלומדים ספרות נהיים פרופסורים לספרות, הם עדיין מסיימים ללמוד ועושים משהו עם עצמם. הם הולכים להיות עיתונאים, מתרגמים או מלצרים. ואולי חלקם מתחתנים עם מיליונירים ולא עובדים, אבל מה שהם לא עושים זה להישאר סטודנטים מתוקצבים כל החיים שזו הטפילות שמערכת הישיבות מעודדת.
זה לא משנה מה הם עושים עם החיים שלהם. משנה רק כמה אני משלם על זה.
אם בכל רגע נתון יש 200 אלף סטודנטים, אז זה לא משנה לי אם זה אותם סטודנטים או שהם מתחלפים.
עיתונאים, מתרגמים, מלצרים כולם יכולים לעבוד בלי להיות בעלי תארים. לא הרווחתי כלום בזה שיש להם תואר.
גם מורים ועובדים סוציאלים עשו פעם את העבודה שלהם יפה מאד, ואולי יותר טוב מהיום, בלי שהיה להם תואר.
אתה רוצה לשלם להם על התארים? אין בעיה. רק תשלם גם לאברכים. אל תשתמש באולי 30% מהסטודנטים (אם נוסיף את הרופאים והכלכלנים ונוריד את הפיזיקאים התאורטיים) בשביל לתרץ למה לסטודנטים לספרות אוזבקית כן צריך לשלם ולסטודנטים ליהדות לא.
אתה לא יכול לדעת מראש מי יהיה פרופסור לספרות או מתרגם או עיתונאי (שכולם צריכים השכלה) ומי יהיה מלצר שהתואר שלו כביכול מבוזבז. מערכת ההשכלה הגבוהה היא לא מושלמת, אבל אף מערכת אינה מושלמת. אולי צריך לצמצם כמה מחלקות פה ושם (בעיקר שם) אבל המערכת נחוצה.
אין לי בעיה עם זה שמשלמים על סטודנטים ליהדות. יש סטודנטים ליהדות באוניברסיטה, ולימודי דת הם תחום לגיטימי ללימודים ומחקר לא פחות מספרות אוזבקית. אבל בני ישיבות הם לא סטודנטים ליהדות אלא סטודנטים לטפילות, והמערכת היא מערכת טפילית.
ושים לב להבדל בין "לשלם על" ו-"לשלם ל-". החיים של רוב הסטודנטים לא ממומנים ע"י המיסים שלנו, רק חלק מעלות הלימודים שלהם. הם עדיין צריכים למצוא כסף כדי לשלם את חלקם בשכר הלימוד ולקנות במינימרקט ולגור במעונות. להיות סטודנט זה לא פרנסה. זה עולה כסף. להיות בן-ישיבה זה כן פרנסה. ומכאן מתפתחת הטפילות.
אז בקיצור האונברסיטאות מכשירות את כוח העבודה האיכותי ביותר שלנו, את המוחות הגדולים ביותר שלנו, וגם סתם אנשים שלא עושים יותר מדי עם מה שלמדו, אבל חלקם קצת פחות סתומים ממה שהם היו בלי השכלה שזה גם כן משהו. הישיבות מכשירות מצביעים למפלגות החרדיות במשימתן הנמשכת לכרסם בדמוקרטיה הישראלית.
אני יכול לדעת מי יהיה יותר טוב בספרות ומי פחות ואת מי שפחות לא ללמד.
בן ישיבות מקבל בסביבות את אותו התקציב שמקבל כל סטודנט אחר. הכסף פשוט הולך למקומות אחרים (למילגה עבורו ולא לעוד בניין יפה).
והאוניברסיטאות (בעיקר במדעי הרוח) מכשירות מצביעים למר"צ, לחד"ש ולעבודה.
תראה את ההבדלים בין סקרי הבחירות בטכניון ובאוניברסיטת חיפה (אם נניח שהסטודנטים בהם הם באותה רמה סוציואקונומית).
זה מתחיל להרגיש כאילו יש לך ונדטה נגד מדעי הרוח. אני יכול להזדהות ברמה מסוימת אבל לא צריך להיסחף. האוניברסיטאות מכשירות את כוח העבודה של ישראל ומשכילות את האזרחים, שזה דבר טוב, גם אם יש ביזבוז. לא ממש הגבת לטענה שמערכת הישיבות היא מערכת שמעודדת טפילות לכל החיים.
ברור שגם לחוק טל יש השפעה בעניין, וגם לסובסידיות. מן הסתם אם לא תתן לאדם שאינו עובד כסף, לא תהיה לו ברירה והוא יצא לעבוד. אם לטיעון הזה אתה קורא "לא מחזיק מים" אז אין לי מושג איזה טיעון כן מחזיק מים…
אז מה אם הבריאים מסבסדים את החולים? זה אומר שכל סבסוד שקיים הוא בהכרח מוצדק? אני לא מבין מה אתה טוען פה בכלל. כל סבסוד צריך להצדיק על ידי טיעון כלכלי או מוסרי כלשהו.
למי אכפת מהפסד התוצר? לכל מי שמבין מה המשמעות של תוצר. אם לא אכפת לך מרמת התוצר, אתה מוזמן לחיות שנה בניגריה ושנה בנורווגיה, ואז תחזור אלי ותספר לי מה למדת על המשמעות של תוצר. מה אכפת לי שלחרדים לא אכפת?
פעם ראשונה שאני ממש לא מסכים אתך.
א. השמאל הכלכלי בישראל טוען שצריך לתמוך בחרדים כי אם הם ייטענו שלא צריך לתמוך בחרדים, מהר מאד כולם יגיעו למסקנה שלא צריך לתמוך גם בערבים או בזקנים או באנשי תרבות או בכל דבר אחר.
ב. אף אחד לא אומר שחרדים לא עולים כסף למדינה. הטענה היא רק שחרדים הם לא הבעיה הכלכלית המרכזית של המדינה. אז כן, 4.6 מיליארד זה הרבה כסף. אבל זה לא מה שיציל את המדינה שלנו. ובכל מקרה, אם 10% מהאוכלוסיה מקבלים תקציב של פחות מ-1.5% מתקציב המדינה אז, כן, זה לא כזה הרבה.
ואני יודע מה התשובה שלך, שהם מקבלים תקציב נוסף של 4.7 מיליארד ש"ח. אבל אתה לא מתייחס לזה שהם לדוגמא לא הולכים לתאטרון. לא הולכים למשחקי כדורגל. לא הולכים ללמוד לימודי מגדר. וכו'. התקציב שלהם של 4.7 מיליארד הוא במקום כל התקציבים האלה.
ג. "החילוניים עובדים ומשלמים את המיסים שמהם מגיע הסבסוד, בעוד שהחרדים לא." מי אלו אותם חילונים שממנים את לימודי מדעי הרוח במדינה?
אני חילוני ומשלם מיסים. ואני מעדיף שהמיסים שלי ילכו לחרדי שלומד תורה כל היום במקום ללימודי מגדר שבהם לומדים לשנוא אותי כי אני גבר וללימודי מדעי המדינה שבהם לומדים לשנוא אותי כי אני ישראלי.
אז תספור אותי עם החרדים.
ואיזה תוספת שכר שמתרגמת למיסים מקבל מישהו על זה שיש לו תואר בפילוסופיה של ימי הביניים?
ד. חרדים כמעט שלא מקבלים כסף על זה שהם חרדים. הם מקבלים כסף על זה שהם עניים. הם לא יפסיקו להיות עניים אם תפסיק לשלם לאברכים 800 ש"ח בחודש. הם ימשיכו להיות עניים. הם ימשיכו ללמוד תורה. בני ברק לא תהפוך להיות תל אביב. הם עדיין יקבלו את אותם הסכומים פחות או יותר.
וזו הבעיה המרכזית שלך בפוסט הזה. ההפרדה בין חרדים לעניים אחרים.
אז נכון, אם לא יעבירו לחרדים כסף בכלל, הם ייצאו לעבוד ולא ימותו ברעב. אבל הם לא שונים בכך מעניים אחרים בחברה שלנו. אם כבר, הם יעבדו פחות כי בתרבות שלהם, לימודי התורה חשובים יותר וצריך לחיות בצניעות.
להפריד את החרדים ולטעון שאם רק הם לא יקבלו כסף, הכל יהיה טוב, זה בדיוק לשחק לידיים של השמאל הכלכלי שאומר שהבעיה היא בחרדים ולא בשיטה.
ה. קצבת הילדים היום על הילד החמישי זהה לקצבה על הילד הראשון. אם הילד החמישי לא צריך לקבל קצבה, למה הילד הראשון כן צריך?
ו. כשאתה מניח שחרדים יתנהגו בדיוק כמו הציבור הרחב לו יתיחסו אליהם באותה צורה אתה טוען בדיוק את אותה הטענה שהתנגדת אליה בתחילת הפוסט.
"לא ייתכן שהקשר בין דת או מוצא אתני לבין עוני נובע מאיזה שהוא גורם שאיננו אפלייה ממסדית".
אתה פשוט טוען שהוא נובע מאפליה לטובה.
זכותם של החרדים לעבוד פחות ולהיות עניים.
אתה פשוט לא צריך לשלם להם על הבחירה הזו. וגם לא לאף אחד אחר.
בקשר להערת האגב שלך, כשמדע, כל מדע, מתלכלך בפוליטיקה, אין בו יותר שום משמעות למיינסטרים. כי המיינסטרים במדע הולך לאותו כיוון כמו המיינסטרים בכל דבר אחר, בכיוון הכסף והכוח.
זה נכון לכלכלה כי כלכלה תמיד מתלכלכת בפוליטיקה.
אבל זה נכון גם כשמדברים על התחממות גלובלית או על זה שמוצע האדם מהקוף.
תודה על הפוסט. היה מעניין.
החרדים הם הוכחה למה שקורה כשמדינת רווחה עובדת, היא יוצרת תמריצים הרסניים. להסתכל בחרדים זה כמו להסתכל במראה של מדינת הרווחה.
הטענה שחרדים ימשיכו להיות עניים היא טענה שצריכה להיבחן אמפירית. באחת משתי דרכים – או פשוט לעשות את הניסוי הזה ולראות מה קורה. או לחילופין להסתכל על חרדים במדינות אחרות במערב, שבהן לא קיימת אותה מידה של תמריצים מעוותים. בארה"ב יש הרבה פחות עוני בקרב החרדים, אפילו שגם שם יש חסידיות קיצוניות שחיות בעוני. ובמקומות כמו אנטוורפן הם בכלל שולטים בעסקי היהלומים.
אתה צודק. "להסתכל בחרדים זה כמו להסתכל במראה של מדינת הרווחה".
אבל זה לא מה שעושים.
מה שכולם עושים זה להגיד שמדינת הרווחה לא עובדת בגלל שאין מספיק כסף כי הוא הולך לחרדים.
כלומר, הבעיה היא לא במדינת הרווחה. הבעיה היא בחרדים.
והבעיה היא בהם בגלל שהם פרימיטיבים, שונים, מוזרים, יהודים, מטורללים, מאמינים או כל סיבה אחרת שמתאימה לדעת מי שכותב.
לכן, אם מדינת הרווחה לא תתמוך בחרדים, שמשום מה לא מתאימים לה, היא פתאום תעבוד מצוין.
כלומר, רק אחרי שייטפלו גם בהתנחלויות.
ואז אולי בערבים.
ואז בטח בבדואים.
ואולי במזרחיים. או באשכנזים.
ובמסתננים.
ובצרפתים.
וכמובן, בעשירים.
בעיות כלכליות נובעות בדרך כלל מתמריצים גרועים. אחרי שיסולק התמריץ הנוראי שניתן לחרדים לא לעבוד, אפשר יהיה לבחון תמריצים בעייתיים אחרים. אפשר לעשות זאת אפילו בו זמנית.
אתה מבלבל בין מדינת רווחה או מדיניות סוציאל דמוקרטית, לבין מדינת סעד. אפילו לדעתי יחימוביץ בעבר עמדה איפשהו על ההבדל בין הדברים.
מדינת רווחה זה לא לממן כל מי שלא רוצה לעבוד, בטח לא תקופה ארוכה מהחיים, זה מדינת סעד
מדינת רווחה זה כן לנסות לתת לאנשים כלים שיוכלו לרכוש מקצוע אפילו אם ההורים שלהם עניים, זה לספק מינימום של השכלה ושל רפואה.
אני לא בטוח שמדינת רווחה זה משהו טוב במיוחד, אבל אין טעם לבלבל בינו לבין משהו גרוע בהרבה שזה מדינת סעד – שמייצרת מעגלי עוני על ידי תמריצים לעוני.
אני לא מבין הרבה בכלכלה, מודה. אבל כמו שהעלו פה לפני, אתה מפספס נקודה אחת, ולא מביא אותה בשיקולים שלך:
זה שחרדים לא יקבלו כסף מהמדינה (ויש כבר היום כמה פלגים כאלו בעדה החרדית) לא אומר שהם בהכרח יצאו לעבוד. אולי חלקם, אולי מיעוטם – אני לא יודע – אבל בטוח שלא כולם. אם כיום הם מקדשים את אידאולוגיה של "להיות עני כי אני לומד תורה" – אז הם ימשיכו לקדש אותה, רק שהם יהיו אפילו יותר עניים.
פוסט מעניין, בלי קשר…
הם יצאו לעבוד כמו חרדים בכל מקום אחר בעולם. זה לא סותר את האידיאולוגיה שלהם. האידיאולוגיה הזו לא אומרת למות מרעב, היא פשוט אומרת מה הם אמורים לעשות עם הזמן הפנוי שלהם. בזמן שאני ואתה נשב בחוף הים, הם ילמדו תורה. אז אולי הם לא יעבדו 12 שעות ביממה ויבזבזו פחות כסף על מכוניות מירוץ, אבל הם יעבדו וירוויחו את לחמם. זה לא סותר את כל הדברים שכתבתי.
החרדי הממוצע הוא "עני מרצון" בדיוק כמו שאני עני מרצון. הרי יכולתי לא לעשות דוקטורט, לעבוד כמהנדס ולהרוויח פי 2 או 3 ממה שאני מרוויח עכשיו, אבל בחרתי לעשות דוקטורט. אז אני עני מרצון. עם החרדים זה יהיה אותו הדבר.
כן, רק שאתה עני מרצון עם שאיפות מקצועיות שמה שמעניין אותו בחיים זה כלכלה (אני מניח) והם עניים מרצון בלי שאיפות מקצועיות שמה שמעניין אותם בחיים זה לימוד תורה.
אלו מהם שרוצים להיות מהנדסים, יכולים להיות מהנדסים גם היום. 800 השקלים שמקבל אברך זה לא מה שעוצר אותם.
אתה לא יכול להכריח אותם לצאת לעבוד.
אתה רק יכול להפסיק לשלם על זה שהם לא עובדים.
אבל, אז, אתה צריך להפסיק לשלם גם על זה שאחרים לא עובדים וכל מדינת הרווחה קורסת.
מה שאתם מתארים זה פשטות מרצון שמובילה להכנסה נמוכה,
אבל גם לסטונדט שלומד מדעי המחשב יכולה להיות הכנסה נמוכה.
עוני הוא דבר מעט שונה כי הוא גם כרוך במצוקה נפשית, חוסר בטחון כלכלי לעתיד ומאפיינים נוספים.
בכל מקרה לאלו עם פשטות מרצון יש בדרך כלל הון חברתי או אנושי שיכול לסייע להם, לעני הרבה פעמים אין.
אין בעיה שיהיו כאן הרבה אנשים עם פשטות מרצון, כי בזמן שהם לא עובדים, הם תורמים לחברה בצורות נוספות (לדוגמה מלמדים וכך משפרים הון אישי, או תורמים להון החברתי על ידי בניית קהילות).
יש בעיה שלאנשים יש תמריץ לחיות באורך חיים שמצד אחד צורך משאבים (על ידי גידול בילודה) ומצד שני רוצה שאחרים ישלם על זה איכשהו.
נכון מאוד. המסקנה: כולנו "עניים מרצון" במידה מסויימת (לפחות כל מי שלא וורקוהוליק), עוני זה הרגשה סובייקטיבית, אין שום נימוק כלכלי להפסיק את התמיכה בחרידים ולא בסטודנטים, בקשישים, בחולים ובנכים, אובדן התוצר הוא מספר חסר משמעות עבור אלה שוויתרו בצורה מודעת על עושר חומרי (ועבור אלה שלא נדרשים לממנם).
לכן כל הטור הזה הוא עוד-מאותו-דבר של שנאת השונה והזר, אך הפעם באצטלה מדעיסטית מפוברקת עם קצת מספרים כדי להרשים את ההדיוטות.
יש הבדל בין חרדים בארץ לבין חרדים בכל מקום בעולם: כוחו של ההרגל. כאשר מקדשים את לימוד התורה בצורה מוחלטת (ולא משנה אם זה בגלל שהמדינה הכריחה אותם או שהם טיפשים), זה לא הולך להשתנות כל כך מהר, ולא כולם ירוצו לעבוד, כי בתודעה שלהם, עדיין הדבר היחיד שחשוב הוא ללמוד תורה.
אותי לא מעניין השיקולים הכלכליים ברמת המדינה, כלומר: אם החרדים ייצאו לעבוד האבטלה תעלה או תרד, התמ"ג יעלה או ירד. זה לא מעניין. מה שאותי מעניין (וכך גם את 99% מהציבור) זה שלא יבזזו אותו. ואם כבר בוזזים אותו אז שהכסף לא יילך למטרות שאינן כשרות.
זה הכל. רדו לנו מהגב.
בגדול, כלל לא הפרכת את הפוסט של "כלכלה אמיתית". סך הכל מדובר בוויכוחים סמנטיים בחלק מן הסעיפים. גם אתה וגם הוא מסכימים שהחרדים הם לא הבעיה האקוטית של הכלכלה הישראלית. זה מן הסתם לא משנה את העובדה שצריך להתייחס לחרדים כאינדיבידואלים ולא לתת תמיכה לאנשים על בסיס אמונתם או מוצאם אבל זה משאיר את הוויכוח בעניין החרדי ברמה האתית-פוליטית ולא כלכלית גרידא.
לא, אנחנו לא מסכימים על זה. אני חושב שהגידול באוכלוסיה החרדית הוא כן אחת הבעיות האוקטיות של הכלכלה הישראלית.
פוסט מצויין. אבל להלחם בצייטגייסטים ו"הכלכלה האמיתית" בפרט (אפילו השם הכל כך מלא יומרה הזה מעורר בי בוז) זה כמו לדבר אל הקיר, או אדם דתי לצורך העניין.
הם מנסים להמיר הכל לערמת המושגים שהם המציאו שלא קשורה תמיד למציאות. ואז הם מסתבכים עם העניינים הפשוטים וטוענים שמי שמולם הוא זה שעיוור ולא מבין. זה ממש כמו לדבר על תחילת התקופה הנאוליתית לפני 10000 שנה לאדם שבטוח שהעולם נברא לפני קצת פחות מ6000.
עוד פוסט מאכזב של התנשאות על חרדים ודיון ב"מה לעשות עם הבעיה החרדית/הגידול החרדי"
זה לא נחיל ארבה שצריך להדביר
החרדים היו פה לפני החילונים ויישארו אחרי החילונים
כמו שאמר פה זהר לפניי, החרדים מעדיפים תורה על כסף, ולראייה כשביבי הוריד לחצי (!!!) את קצבאות הילדים לא ראית חרדים ברחובות כי זה רק כסף. אבל אם תכריח אותם להתגייס או ללמוד אזרחות זו כבר "גזירה".
לא משנה כמה פוסטים תכתוב וכמה חוקים יחוקקו – החרדים יתרבו והחילונים יתמעטו ויהיה כאן רוב חרדי ומיעוט גדול ערבי ומיעוט קטן ונרדף חילוני (בעוד 70 שנה נניח)
ואז תראה איך החרדים "ישתלבו" בעבודה (אגב היום המדינה אוסרת עליהם לעבוד בגלל אי הגיוס ברשעות אופיינית שלא תופסת משום-מה נגד החילונים המשתמטים), וגם הערבים, והכלכלה לא תקרוס והכל יהיה בסדר.
הכלכלה היא מדע, וחוקרים אותו (גם אני בעוונותיי הרבים כלכלנית) אבל כמו הטבע, היא מתפקדת לא רע גם כשלא חוקרים אותה…
אגב לגבי הצגת נתונים מגמתית של אחוז מהתוצר, אני חייבת לציין שבתור חרדית אני לא מצליחה להבין כמה כסף באמת אנחנו מקבלים כי אני לא מקבלת כלום חוץ מ-400 ש"ח קצבת ילדים על שלושה ילדים.
שמישהו ירים את הכפפה ויעשה מחקר אמיתי – כמה עולה חילוני ממוצע לעומת מה שהוא תורם (כולל הבזבוז בצבא ובמשרדים הציבוריים שבהם עובדים כמעט רק חילונים) וכמה חרדי ממוצע
לדעתי אתם תהיו חייבים לנו כסף.
כמובן שיש לשקלל גם את הפשע החילוני שעולה לנו המון, כולל את הניידות שעומדות ליד כל מועדון בירושלים בסופי שבוע.
בקיצור אני באמת מחבבת את הבלוג שלך אבל הניתוח שלך הוא לא פחות שטחי ומגמתי ואחוז תקציב.
מרים,
כבר דיברנו על זה בעבר – חבל לי שאת רואה בשיח הזה ניסיון להתנשא על חרדים. אם יש לך שלושה ילדים ובעלך עובד, את כבר לא חרדית ממוצעת, צר לי לבשר לך. ודיבורים על "פשע חילוני" הם הכללה בדיוק כמו דיבורים על "רבנים אונסי ילדים" או דברים בסגנון. פושעים יש בכל מקום ובכל חברה.
עיקר העלות של החרדים נובעת משיעורי התעסוקה הנמוכים ומהעבודה בשחור, בכל אופן, לא מהקצבאות. אין לי שום כוונה להתנשא על האוכלוסיה החרדית, ואין לי ספק שהם יכולים לעבוד ולתרום רבות למשק. אגב, יש עדויות שהילודה ירדה עקב הפחתת קצבאות הילדים.
חצי מהחרדים עובדים אז כנראה שאני די קרובה לממוצע
מעניין שכשזה לא משרת את האג'נדה שלך לא מעניינים אותך הנתונים… הפשע החילוני, זה שמצריך ניידות בכל אתר בילוי, הוא לא משותף עם החרדים ולצערי לא נדרש להכללה. זו מכת מדינה ועולה המון כסף. כך גם הטיפול הנפגעי הסמים והאלכוהול שממש אבל ממש לא מגיעים מהממוצע החרדי.
לא מדובר על פושעים כבדים אלא על מה שמעסיק את המשטרה רוב הזמן וגוזל את מירב משאביה
הילדה ירדה והתייצבה. היא כבר לא תרד עוד
שוב אני אומרת – אחרי שמישהו יעשה חשבון מסודר נוכל לנתח נתונים, מי עולה כמה, מי תורם כמה, וכולי. נכון להיום יש דברים מאוד ברורים שצריך לטפל בהם כמו המגזר הציבורי והצבא וזה לא מטופל בגלל פוסטים כאלה נגד חרדים שממלאים את התקשורת וממלאים לאנשים את הראש ומסמאים את עינייהם.
כרגע אתה סתם נתפס לאידאולוגיה לא מבוססת יותר מהבלוג שאותו אתה קוטל (והאמת שלא קראתי)
הדיבורים על פשע חילוני ועל נפגעי סמים ואלכוהול חילוניים הם שנאת חילוניים המזכירה גזענות. החרדים מועדים לפשיעה בדיוק כמו כל מגזר אחר, ההבדל הוא שאצלם יותר מסתירים את הדברים ופחות מדווחים למשטרה. את למעשה טוענת כאן שקבוצת אוכלוסייה אחת היא עליונה על קבוצה אחרת – בדיוק הטענה שבה את מאשימה אותי. אני, לעומתך, לא טוען ככה. אני לא חושב שהחילוניים יותר מוסריים, חכמים, או טובים מהחרדים. את כן חושבת שהחרדים יותר מוסריים מהחילונים, אם אני מבין את דברייך נכון.
בסך הכל אני מבין שאת בעד יציאת החרדים לעבודה, ואני בעד יציאת החרדים לעבודה, ושנינו נגד כפייה, אז על מה הוויכוח כאן?
לא מעניין אותי דיון פילוסופי-פסיכוגי-סוציאולוגי מי מהאוכלוסיות מועד יותר לפשיעה ויתכן שאתה צודק והמועדות זהה בין האוכלוסיות. להגיד שיש יותר פשע בקרב חילונים זו לא גזענות יותר מלהגיד שהחרדים עובדים פחות. זו מציאות פשוטה.
דתיים, בגדול, לא יוצאים למועדונים, עושים סמים ודוקרים ואין צורך להעמיד ניידות ליד ישיבות תיכוניות. זה חוסך הזדמנויות לפורענות. חרדים גם נוהגים פחות ועושים פחות תאונות דרכים. כל הדברים האלה עולים המון כסף המשק. ויש עוד ברבה דוגמאות כאלה.
זה לא שהנוער החרדי הוא איכותי יותר (או "עליון יותר" כהגדרתך) אלא שהוא שמור יותר ומקבל פחות הזדמנויות לעשות מעשים מזיקים לעצמו ולסביבה.
הטענה שלי היא שאם רוצים לדון בעלות נטו של חרדי לעומת עלות נטו של חילוני בשביל להחליט, כלכלית כמובן, איזו חברה עדיף לטפח ומהתרבות איזו חברה יש לחשוש, יש לעשות בעניין מחקר רציני שמביא בחשבון את כל העובדות הידועות לנו לגבי המגזרים הנ"ל שניתן להעריך בכסף (וכך נופלת הטענה של ה"פשע החרדי המוסתר", כי אם הוא מוסתר הוא כנראה לא מטופל על ידי הרשויות ולכן לא עולה כסף)
ההבדל המהותי בינינו הוא שאתה ליברל בכאילו שבעצם רוצה לכפות את השקפתו על מי שנראה כסכנה לליברליזם.
לעומתך אני ליברלית אמיתית – שכל אחד יחיה כרצונו (ילמד תורה מעוני או יטוס לחו"ל מעושר) אני לא רוצה שחרדים יעבדו או לא יעבדו.
אני מאמינה גדולה בכוחות השוק בטווח הארוך וסוברת שאין צורך לעשות משהו מיוחד כדי לעודד תעסוקה בקרב חרדים באשר הם חרדים כי כשהם יהיו רבים יותר או עניים יותר הם כנראה יעבדו לבד.
אני מסכימה שאין לממן אדם שלא עובד מבחירה אבל זה ממש, אבל ממש, לא קשור לחרדים.
כחרדי, אני מצטרף לכל מילה של מרים.
א"כ אני חייב לציין שהתהליך של יציאה לעבודה שהחל בציבור החרדי-ליטאי התחיל לדעתי בעקבות "גזירות" 2003, אני מקווה שגם הפעם יקצצו באכזריות את קצבאות הילדים או לכה"פ ישוו אותם לגמרי. כנראה שגם קיצוצים בתקציבים לאברכים (828 ש"ח שהם כ40% מהמלגה של אברך ממוצע) בד בבד עם הורדת גיל הפטור ל26 ע"פ מתווה לפיד לשוויון בנטל יביאו ליציאה המונית לשוק העבודה.
אברהם, למה אתה מקווה שיקצצו קצבאות באכזריות?! מה זה ייתן??
זה כמו הטענה שאורי ניסה להפריך לגבי זינוק באבטלה של 30% כתוצאה מהשלכת החרדים בבת אחת לשוק העבודה.
אורי אומר שבסופו של דבר, בטווח הארוך, עצם יציאת החרדים לעבודה תניב מקומות עבודה חדשים (כי הם יהיו עשירים יותר ולכן יצרכו יותר, למשל). הוא כמובן צודק אבל השאלה היא איך נגיע לשם.
אם ניתן לתהליכים שכבר קורים ולהמשיך במתינות, לא יהיו משברים מיותרים וכל זה אכן יקרה בסופו של דבר ללא כל התערבות מיוחדת.
אם "נקצץ קצבאות באכזריות" נאלץ לשלם אבטחת הכנסה לכל אותם שלא ימצאו עבודה כי באמת תהיה אבטלה של 30%. זה גם יצור משבר מיותר מאוד בחברה החרדית וגם יעלה למשק המון כסף. זה כמו להגיד שעובדי מדינה הם ברובם עצלנים, לא יעילים ולא שירותיים ולכן בא נפטר 70,000 איש. זה לא נכון ולא כך צריך לפעול אם רוצים לשמור על כלכלה יציבה וחברה בריאה.
אגב, קצבאות הילדים היום הם בגדר בדיחה. 200 ש"ח לילד בקושי יממן לו תואר באוניברסיטה בעוד עשרים שנה.
מרים, את פוקחת לי את העיניים! אני חילוני ולא ידעתי שאני צריך ללכת למועדונים, לעשות סמים ולדקור אנשים! מייד אקדיש את עצמי להיות חילוני ראוי!
1. הקצבה לילדים השני עד הרביעי עומדת על 252 ש"ח.
2. למה אני רוצה שיקצצו אותם באכזריות? התשובה פשוטה – תמריצים. כל כלכלן מתחיל מבין שקיצוץ בקצבאות ילדים יכריח אנשים שנסמכים עליו לצאת ולהשתכר בכוחות עצמם.
סיבה נוספת היא שהקצבאות בעיני הן דבר לא מוסרי בעליל כמו כל תשלומי העברה אלא שכאן זה בולט לרעה בשל הכלל המוסרי-יהודי "עזוב תעזוב עמו" שאם האדם הנזקק אינו עושה את ההשתדלות בעצמו אזי אין שום תביעה מוסרית לסייע בידו.
3. לא מדברים על תואר אלא על לחם וגבינה. וחוץ מזה, לא כל אחד צריך תואר.
4. בכלכלה בריאה יציאה של כמה עשרות אלפים לשוק העבודה תביא להקמה מקבילה די בקלות, מה עוד שאין ספק שהיציאה של חרדים לעבודה לא תהיה מיידית אלא תתפרס על פני מספר שנים. אני משוכנע שגם פיטורים המוניים בשירות הציבורי יביאו רק ברכה.
5. כבר היום המדינה משלמת הבטחת הכנסה לכ10,000 אברכים.
6. זה לא יצור משבר בחברה החרדית, להיפך, זה ישחרר אלפי אברכים אנוסים שנשארים בכוללים בגלל סטיגמות חברתיות.
וואו. החד צדדיות של הדיון על השיטה המוניטארית מדהימה. שימו לב מי מביא טיעונים, הנמקות וסימוכין ומי מדקלם מנטרות, נשמע כמו חלק מכת דתית ומשתמש בעיקר בקריאת שמות כטיעון.
גם מסמך שיצא מקרן המטבע העולמית ומתבסס בין השאר על שמאלנים נודעים כמו מילטון פרידמן הוא פסבדו כלכלה ומדע בדיוני? http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf
ערן, לא אמרתי שכן אמור לנהוג חילוני ראוי, אלא שכך נוהגים חילונים בניגוד לחרדים ובכך הם מבזבזים המון כסף למדינה. נתוני האלימות חדשים לך?
אברהם, קצבת ילדים היא תמריץ לאי עבודה רק אם היא מכסה עלות גידול ילדים.
200 ש"ח לא מספיקים לגידול רבע ילד אפילו.
אין לי מושג על מה אתה מבסס את סעיף 4 שלך, בכל מקרה יש בו כשל לוגי. איך יציאה של המונים לשוק העבודה תביא למקומות עבודה די מהר אבל היציאה של חרדים לעבודה תפרס על כמה שנים?!
לא יודעת מה ניסית להגיד אבל אתה חייב להבין – לעשות דברים בצורה דרסטית וקיצונית זה לא "כלכלה בריאה". זה ההפך.
אני חושבת שכבר היום מי שרוצה לעבוד הוא לא בהכרך "אנוס" ולא יהיה מנודה חברתית.
הצטרפתי לקוראי הבלוג שלך לפני מספר פוסטים ואני מאוד נהנית מהדעות והרעיונות שלך (גם אם אני לא תמיד מסכימה איתם)
אבל מה שהכי חשוב מבחינתי, זה השיח הכלכלי-חברתי שאתה מצליח לעורר עם הבלוג שלך
יישר כח!!!
תודה רבה 🙂
[…] בשנות התשעים המשק הישראלי קלט כמעט מיליון עולים מברית המועצות לשעבר ללא גידול של ממש בשיעורי האבטלה, וייצר עבורם משרות ללא כל בעיה. אין שום סיבה להניח שהוא לא יוכל להתמודד עם כמות קטנה הרבה יותר של גברים חרדים ונשים ערביות כיום, לו אלו היו באמת מעוניינים לעבוד (כתבתי יותר על הנושא כאן). […]
מרבית הציבור מקבל את כל המיינסטרים המדעי כאמת בלי לפקפק אם זה כלכלה ואם זה התחממות כדור הארץ. כל מי שהוא לא מרבית הציבור הוא לרוב אדם בעל דעה עצמאית שלא דומה לאף אחת מהדעות הסטנדרטיות איתן מעבירים את הציבור אינדוקטרינציה בהתאם למגזר בו הוא נמצא. אנשים בעלי דעה עצמאית הם לרוב בעלי חשיבה ביקורתית ואנליטית שחוקרים בעצמם כיצד העולם עובד ואז הם רואים שכל המיינסטרים הוא מיינסטרים מהסיבה שהוא עובר אינדוקטרינציה והוא איננו רוצה לצאת מן הכלל כי זה יפגע בו חברתית ותעסוקתית ומכאן ההבנה כי גם המיינסטרים של ההתחממות הגלובלית וגם המיינסטרים של הכלכלנים כלל לא משרתים את האינטרסים של המדע אלה את האינטרסים של עצמם ושל בעלי הכוח. כל מי שאיננו מפקפק תדיר במיינסטרים סופו להתנוון. ידוע שרוב התגליות כלל לא הגיעו מהמיינסטרים והן לעולם לא הפכו בן רגע למיינסטרים אלה עברו קשיים רבים עד שהתקבלו כנכונות. מעבר לכך ישנם אין ספור מדענים שפירסמו מאמרים שעברו ביקורות ע"י עמיתים על כך שאין התחממות גלובלית ובטח היא לא מעשי ידי אדם. הכלכלה היא כלל לא "מדע מדוייק" כמו שהייתה רוצה שנחשוב והיא שייכת למדעי הרוח, אם נרצה מחר אפשר להחליף את השיטה הכלכלית ולייצר נוסחאות חדשות למדידת התל"ג וכל הקישקושים האחרים. ואכן כן לפעמים המלך הוא עירום ולא חסר תקדימים לכך בהיסטוריה ולכן אין שום סיבה לפקפק בעובדה כי ישנם מלכים עירומים רבים באקדמיה ובכלל ואף הייתי אומר כי ההיסטוריה הוכיחה כי עובדה זו נכונה.
האם אתה מכיר חברת אירוח שרת משחקים טובה עם לוח בקרה, תוספות, FTP וכל הרשאות הגישה האחרות. נסה
http://pingless.co.il
!
חפש בצפני התורה בעצמך צפה בקודים וטבלאות מדהימים. חידושי תורה שמחברים בין התלמוד למקרא ולקבלה. חיפוש ראשי תיבות, לימוד תורה, גמרא ומשנה אונליין.