הערה: מכיוון שהרשומה יצאה די ארוכה הכנתי גירסת PDF להורדה, כאן. למעשה, אני מעדיף שתקראו את הרשומה בגרסת ה-PDF (ואולי עדיף גם להדפיס אותה), מכיוון ששם שיש לי יותר שליטה על העיצוב והוא יותר נוח לקריאה לדעתי.
כמו כן, הכנתי קובץ נתונים מפורט המסכם את כל התרשימים ומקורות המידע המופיעים ברשומה, וניתן להורידו כאן ולבצע ניתוחים נוספים.
הקדמה
ירון זליכה החל את דרכו הציבורית בשנת 1996, בתור מנהל התחום הכלכלי במשרד ראש הממשלה, תחת בנימין נתניהו. בשנת 1998 עבר לחברת פרטנר וכיהן בתפקידים שונים במגזר הפרטי, עד שנתניהו החזיר אותו למשרת החשב הכללי בשנת 2003. אחרי קדנציה סוערת ורבת התנגשויות, בעיקר עם אהוד אולמרט ואנשיו, זליכה התפטר / פוטר בשנת 2007, ומאז עבר לקריה האקדמית אונו, עם גיחות קצרות למגזר הציבורי והפרטי.
המחאה החברתית של קיץ 2011 הפכה את ירון זליכה לפופולארי. סרטוני יו-טיוב עם הרצאותיו זכו למאות אלפי צפיות, תמיכתו בשלי יחימוביץ' בבחירות האחרונות זכתה להדים רבים, והוא הפך למרואיין מבוקש בכלי התקשורת. בשבוע שעבר פורסם ראיון עם זליכה בעיתון הארץ, במסגרתו הוא ביטא כהרגלו דעות לא שיגרתיות בנוגע למצבה המאקרו-כלכלי של מדינת ישראל, בנוגע לבעיות החשובות ביותר ולפתרונות הנדרשים. הפופולאריות הרבה שלה הוא זוכה והנחרצות שבה הוא מתבטא מחייבות בחינה מעט יותר מעמיקה של משנתו הכלכלית.
ברשומה זו סיכמתי את הטיעונים המרכזיים שהעלה זליכה בראיון האחרון ובהתבטאויות קודמות, ובחנתי אותם בהשוואה לנתונים ולידע הכלכלי הקיים. התוצאה, כפי שתקראו בהמשך, מדהימה: כמעט בכל פעם שזליכה טוען טענה הניתנת לבדיקה על ידי הנתונים או מעלה תיאוריה שניתן להשוותה לידע המצטבר, הוא טועה ומטעה. רוב המספרים או הטיעונים המספריים שהוא הציג בראיון הם לא מדויקים או שלא ניתן למצוא עבורם מקורות אמינים, וההתמקדות שלו בצריכה הפרטית כמנוע צמיחה (התמקדות שהפכה לאחרונה פופולארית בשמאל) שגויה לחלוטין.
שלחתי את הטיעונים המרכזיים המופיעים ברשומה לירון זליכה, ולזכותו יאמר כי הוא הגיב עליהם במהירות ובאופן מפורט. בסוף הטקסט צירפתי את תגובתו המלאה, ובתוך הפרקים השונים בטקסט הכנסתי התייחסות לנקודות שעלו מתגובתו.
בנוסף לכך, יצרתי קשר עם פרופ' יוסף זעירא מהאוניברסיטה העברית, והצגתי לו מספר שאלות במטרה לעמת את השקפת עולמו עם זו של ירון זליכה. פרופ' זעירא היה חבר בצוות הכלכלנים שייעץ למובילי המחאה החברתית, והוא בעל השקפות שמאליות מובהקות בנושאים כלכליים, כך שלא ניתן לחשוד בו בהטיה אידיאולוגית הפוכה לזו שזליכה אמור לייצג. ההבדל בינו לבין זליכה הוא שיוסף זעירא נחשב, על פי רוב המדדים המקובלים, לאחד מאלף הכלכלנים המובילים בעולם (כמו גם אחרים שאינם מסכימים עם זליכה, כגון עומר מואב, שלא לדבר על סטנלי פישר) – בעוד שזליכה כלל אינו מתקרב לרשימה. זה אולי נראה לכאורה כמו טיעון אד-הומינם לא משכנע במיוחד, אבל כפי שכתבתי ברשומה הקודמת, כאשר איננו מבינים בנושא כלשהו עלינו לתת לפחות משקל מינימלי למדדי מומחיות אובייקטיביים עבור אלו שכן מבינים, ולא ללכת באופן עיוור אחרי נטיות ליבנו.
אני יודע, זוהי רשומה ארוכה – ככל הנראה הארוכה ביותר שאי פעם כתבתי. זליכה הוא אדם כריזמטי ובטוח בעצמו עם תשובות קצרות, חדות וברורות לכל שאלה, בעוד שאני אדם לא כריזמטי במיוחד עם יותר שאלות מתשובות. ובכל זאת, השתדלתי שהרשומה תהיה מעניינת, ואשמח אם תעשו את המאמץ לקרוא אותה עד סופה ולהפיצה לאחרים. לא ניתן להילחם נגד אלו שמשטחים את המציאות ומדברים בסיסמאות קצרות וקליטות על ידי סיסמאות קצרות וקליטות בכיוון הנגדי; הדרך הראויה היחידה להילחם נגדם היא על ידי פירוט ארוך, מורכב ומן הסתם קצת פחות קליט של המציאות המסובכת.
מחירי הדיור
כותרת הראיון עם זליכה טוענת ש"לקחנו מהזוגות הצעירים מאה מיליארד שקלים" במסגרת עליית מחירי הדיור, אבל האמת כמובן רחוקה מכך. לא הצלחתי למצוא תימוכין לשום מספר שהציג זליכה בנושא הדיור, וגם הטענות העקרוניות שלו נגד מדיניותו של הנגיד סטנלי פישר בעייתיות.
אחד הגורמים לעלייה במחירי הדיור הוא הריבית הנמוכה שקבע בנק ישראל. באופן כללי ריבית גבוהה מעודדת חסכונות, וריבית נמוכה מעודדת השקעות (רכישת מכונות וציוד לייצור), מתן הלוואות וצריכה. בנקים מרכזיים מורידים את הריבית כאשר המשק נכנס למיתון, על מנת לעודד מתן הלוואות, השקעות וצריכה פרטית ולהוציא את המשק מהבוץ. זה מה שעשו בשנים האחרונות נגידי הבנקים המרכזיים במרבית מדינות המערב, אך לפעולה זו ישנן שתי השלכות חשובות לעניינינו:
1. פגיעה ביצואנים של מדינות אחרות: אם במדינה מסוימת הריבית נשארת גבוהה ביחס למדינות אחרות אז משתלם למשקיעים לרכוש מטבע מקומי וערכו ביחס למטבעות זרים יעלה. ברגע שזה קורה היצואנים נפגעים, מכיוון שהעלויות שלהם הן במטבע המקומי וההכנסות שלהם הן במטבע הזר. מכיוון שהתפיסה המקובלת (לא ניכנס כרגע לשאלת נכונותה) היא שיש לעודד יצוא, מדינות אחרות נאלצות גם להוריד ריבית למרות שהן לא במשבר, כדי שהיצואנים שלהן לא יפגעו מהורדת הריבית של המדינות שכן נמצאות במשבר.
2. בועות: ריבית נמוכה מעודדת השקעות ועלולה ליצור גם בועות, השקעות בנכסים שמעלות את מחיריהם אל מעבר למה שהנכסים האלו באמת שווים.
כאשר הבין סטנלי פישר שנגידי הבנקים האחרים בעולם מורידים את הריביות, הוא עמד בפני בחירה: לא להוריד את הריבית ולהסתכן בפגיעה ביצואנים הישראלים, או כן להוריד את הריבית ולהסתכן בעליית מחירי הדיור והיווצרותה של בועה בשוק הדיור. פישר והצוות שלו חשבו וחשבו ובסוף החליטו שהיצואנים חשובים יותר למשק ממחירי הדיור. זליכה חושב שפישר טעה – שמחירי הדיור חשובים יותר מהיצואנים. אלו הדברים שאמר בראיון:
"מדד מחירי הדיור סופר את מחירי הדיור, אבל הוא לא משקלל את העובדה שגודל הדירה קטן. דירה ממוצעת עלתה לפני שש שנים 700 אלף שקל, והיום היא עולה מיליון ו– 200. לכאורה המחירים עלו ב– 80 אחוז. אבל 700 אלף שקל היה מחירה של דירת מאה מטר, והיום הדירה הממוצעת היא פחות מ– 80 מטר. זה כמו להשוות תפוז לקלמנטינה."
"האוצר ובנק ישראל מציגים רק תועלות, כדי לחמוק מדיון אמיתי. אני אוריד את הריבית וזה יעזור ליצואנים. אבל רגע? איפה העלות? אם בנק ישראל היה בא ואומר “תשמעו, אני מוריד עכשיו את הריבית. התוצאה תהיה שמחירי הדיור יעלו ב–80 אחוז”. היו עושים דיונים לגבי העלות והתועלת. אבל לא דנו, לא היה שום דיון…
אני לא טוען רק נגד המדיניות שברור שהיא היתה קטסטרופה, אלא גם נגד היעדר הדיון. הממשלה לא מדברת על זה. יש 200 אלף זוגות צעירים שקנו דירה בחמש השנים האחרונות. לפי החישוב של עלייה של חצי מיליון שקל במחיר הדירה הממוצעת כפול 200 אלף, לקחנו מהזוגות האלה 100 מיליארד שקל. זו השערורייה. מקבלים פה החלטות שעולות לציבור מאות מיליארדי שקלים בלי דיון אמיתי, משוחרר מאינטרסים."
נתחיל מהמספרים.
האם גודלה של דירה ממוצעת ירד במהלך השנים האחרונות? לא לפי הכתבה הזו במעריב, וגם לא לפי הכתבה הזו בכלכליסט, אם כי שתיהן לא מתייחסות לטווח של שש שנים. להלן גרף של שטח דירה ממוצע לפי נתוני משרד הבינוי והשיכון:
מקור: משרד הבינוי והשיכון, חוברת מידע יוני 2012, לוח א-4, ניתן להורדה כאן
שטח הדירה הממוצע בשנת 2011 היה 178 מ"ר, לעומת 165 מ"ר שש שנים לפני כן, בשנת 2006. לאחר חיפושים רבים לא הצלחתי לאתר נתונים התואמים של טענתו של זליכה אודות שטחן הממוצע של דירות. נעבור למחירים. לפני נתוני משרד הבינוי והשיכון, בין השנים 2008-2012 מחירי הדירות החדשות עלו בממוצע בכ-300,000 ש"ח, מחירי דירות יד שנייה עלו בכ-333,000 ש"ח, ובסך הכל מחיר דירה ממוצעת עלה ב-347,000 ש"ח (אם נבדוק את 2009 אל מול הרבעונים הראשונים של 2013 המספרים אפילו יותר נמוכים). לא חצי מיליון. לגבי מספר הזוגות הצעירים שקנו דירה – לא הצלחתי למצוא נתון אודות 200 אלף זוגות צעירים, אם כי ייתכן שהוא אפשרי: בשנים אלו נמכרו בישראל כ-110,000 דירות חדשות ועוד כ-380,000 דירות יד שנייה, סך הכל כ-490,000 דירות. נראה לי מעט מוגזם להניח שמתוכן 200,000 דירות נקנו על ידי זוגות צעירים (מה זה "צעירים"?), אבל אין לי נתון שסותר זאת.
בתגובה לנתונים אלו לא הציג זליכה נתונים חלופיים כלשהם. הנתונים אודות גודל הדירות ומחיריהן מפורסמים באתר משרד הבינוי והשיכון (ראו קובץ אקסל מצורף לרשומה) והם די ברורים וחד משמעיים. לגבי הזוגות הצעירים הוא כתב: "יש 40 35 אלף זוגות צעירים בשנה ותכפיל בשש שנים מאז שהבלאגן התחיל ולבטח עוד ימשך כמה שנים שהרי המחירים לא ירדו ותגיע ליותר מ200 אלף".
נעבור לעניין העקרוני: כמובן שהיה דיון. היו הרבה דיונים בבנק ישראל על הנושא. כולם ידעו את העלות, מדברים עליה כבר שנים רבות. אין לי מושג מדוע כל כך ברור לזליכה שהמדיניות הייתה "קטסטרופה", מכיוון שלא ניתן לדעת מה היה קורה לו פישר לא היה מוריד את הריבית. אם יצואנים גדולים היו קורסים, גם קבלני המשנה שלהם ועסקים המתבססים על הצריכה של בעלי המשכורות הגבוהות שעובדים אצל אותם היצואנים היו קורסים, והמשק הישראלי היה יכול להיקלע למיתון. חלק מאותם הזוגות שלכאורה "לקחנו מהם מאה מיליארד שקל" היו מאבדים את עבודתם, ובכלל לא בטוח שמחירי הדירות היו יורדים באופן דרמטי, מכיוון שגורם נוסף ומרכזי לא פחות לעליית המחירים הוא ההיצע הקשיח של הדירות במרכז הארץ.
שאלתי את פרופ' זעירא לגבי מדיניותו של פישר, להלן תשובתו:
האם לדעתך ניתן לומר באופן חד משמעי שהמדיניות המוניטרית שהוביל סטנלי פישר פגעה באזרחי מדינת ישראל, כאשר הוא העדיף תמיכה ביצוא על פני ריבית גבוהה שאולי הייתה מוזילה את מחירי הדירות?
לא חקרתי לעומק את שוק הדירות בישראל ולכן התשובה שלהלן היא כללית. נראה לי כי הבעייה העיקרית בשוק הדירות היא בעיית היצע ולא ביקוש. בעייה זו נובעת לדעתי בעיקר מהממשלה. ראשית היא הפסיקה לבנות דיור ציבורי לחסרי האמצעים. שנית, היא ממעטת באספקת קרקע לבנייה. לגבי מדיניות בנק ישראל, הרי שריבית גבוהה היתה פוגעת דווקא ביכולת לרכוש דירה של חסרי היכולת, כי הם נזקקים להלוואת משכנתא.
מדיניות בנק ישראל צריכה להימדד לא על ידי שוק הדיור אלא על ידי פרמטרים מקרו–כלכליים ולכן היא הייתה מדיניות נכונה בשנים האחרונות. אלו היו שנים של סכנת מיתון, בשל המשבר העולמי, ולכן מדיניות מרחיבה, כפי שניהל בנק ישראל, הייתה המדיניות הנכונה. בדיוק כפי שמדיניות מצמצמת, כפי שניהל הבנק בשנות התשעים, הייתה מדיניות נכונה בזמנה כדי להוריד את שיעור האינפלציה.
בסופו של דבר, סטנלי פישר הוא ככל הנראה קובע המדיניות הכי משוחרר מאינטרסים שקיים כאן במדינת ישראל. לאדם במעמדו לחלוטין לא אכפת מה חושבים נוחי דנקנר או בנימין נתניהו, ומה אומרים הטוקבקיסטים ב-Ynet. קשה שלא לגחך מעט כאשר ירון זליכה, המנסה לבחוש שוב ושוב בפוליטיקה על מנת למנף את עצמו לעמדות כוח ובמקביל לכך מחלטר מהצד אצל טייקונים שונים, מאשים את סטנלי פישר בכניעה לאינטרסים זרים. ייתכן כי המקור לטענותיו של זליכה לגבי פישר אינו חוסר הסכמה על מדיניות מוניטרית, אלא דווקא משהו מעט אישי יותר: פישר היה בין התומכים בהפסקת כהונתו של זליכה בתור החשב הכללי בשנת 2007.
האם הצריכה הפרטית בישראל נמוכה?
ירון זליכה טוען בעקביות שאחת הסיבות המרכזיות לכך שישראל איננה מצליחה לסגור את הפערים מול העולם המערבי היא הצריכה הפרטית הנמוכה:
"לא הצלחנו להשלים את התהליך [את תהליך ההתכנסות לרמת החיים המקובלת במדינות מערביות] משום שהמדיניות הכלכלית מטה את המשק מעבודה להון וכלליה מדכאים את הצריכה הפרטית.
הצריכה בישראל באמת כל כך נמוכה? תמיד שומעים את הטיעון הזה, “נתב”ג מלא, לכולם יש אייפונים."
הצריכה בישראל נעה בין 55 ל– 56 אחוז מהתוצר. במערב זה סביב ה– 65 אחוז, וזה מצביע גם על שיעורי עוני מאוד גבוהים, כי חסרים מקומות עבודה."
הוא מתייחס לנושא הצריכה והמדיניות הנוכחית שלדעתו מדכאת את הצריכה בחלקים נוספים מהראיון ובהרצאותיו. הטעות של זליכה בעניין זה היא כפולה: הוא טועה גם לגבי ההשפעה של הצריכה הפרטית על הצמיחה, וגם לגבי טענתו כי הצריכה הפרטית בישראל היא נמוכה באופן יחסי.
נתחיל מהטעות השנייה.
השוואה בין לאומית של ההוצאה על צריכה פרטית כאחוז מהתוצר נמצאת באתר של הבנק העולמי, והנתונים אודות ישראל תואמים לנתונים באתר הלמ"ס. להלן השוואה בין ישראל לבין מספר מדינות מערביות רלוונטיות:
מקור: הבנק העולמי
עם 62.4% ישראל עוקפת את ממוצע מדינות האיחוד האירופי (58.2%) ונמצא מעט מתחת לממוצע מדינות ה-OECD (63.5%). בדיקה של הנתונים לפני המשבר מעלה תמונה מעט שונה: בשנת 2006, כאשר זליכה היה עדיין החשב הכללי, מדינת ישראל עם שיעור צריכה פרטית מהתמ"ג של 55.4% הייתה מתחת לממוצע האירופאי (57.6%) ולממוצע ה-OECD (62.2%), אך גם בשנה זו עקפה ישראל מדינות מערביות רבות, ביניהן קנדה, אוסטריה, הולנד וכל המדינות הנורדיות.
בתגובתו לכך התייחס זליכה רק לנתון אודות ממוצע מדינות ה-OECD, למרות שנתון זה דווקא תואם את מה שהוא אמר בראיון. ייתכן כי כוונתו הייתה שיש לשקלל גם את הנתון הישראלי לפי התוצר לנפש של מדינת ישראל – כלומר, זה נכון שיש לנו צריכה גבוהה ביחס למדינות אלו, אבל זה נובע מכך שאנחנו עניים יותר. אם זו הייתה כוונתו, אז היא סותרת את הנתונים לגבי המדינות הנ"ל – נראה דווקא שיש קשר הפוך בין התוצר לנפש לבין שיעור הצריכה מהתמ"ג עבור מדינות מערביות. בכל אופן, ביצעתי את התרגיל הזה באקסל (ראו קישור לקובץ בהתחלה), וגם על פיו ישראל עוקפת תשע מבין 22 המדינות האחרות שבגרף, ביניהן שבדיה, הולנד, איטליה, דנמרק, ניו זילנד ועוד. שיעור צריכה נמוך במיוחד ביחס לתוצר הוא פשוט לא בעיה במדינת ישראל, גם אם משקללים אותו עם התוצר לנפש.
צריכה פרטית וצמיחה
נעבור עכשיו לטעות הראשונה – הצריכה הפרטית בתור מנוע צמיחה, טיעון שמופיע גם בהרצאות אחרות של זליכה. טיעון זה מתעלם לחלוטין מהגורם המשלים לצריכה, החיסכון, והשפעתו על השקעות המעודדות צמיחה. למשל, צמיחת "הנמרים האסייתיים" במחצית השנייה של המאה העשרים הייתה מבוססת על עידוד חיסכון פרטי והשקעות, לא על צריכה. מדינות עשירות יותר הן לא מדינות שהציבור שלהן רוצה משום מה לצרוך יותר; אם נתעלם לרגע מעניין משאבי הטבע, מדינות עשירות יותר הן מדינות שמיצרות יותר בגלל שיש אצלן יותר פירמות גדולות, יותר מפעלים ויותר מכונות – ואלו לא צנחו מהשמיים אלא הופיעו בזכות השקעות גבוהות יותר. יש הרבה גורמים לצמיחה מלבד השקעות, כמובן: כוח אדם איכותי, משאבי טבע, תשתיות, סביבה עסקית, גובה המיסים, מצב כלכלי של שותפי סחר חשובים ועוד. אבל צריכה פרטית היא פשוט לא אחד הגורמים הללו.
כאשר מתרחש משבר המלווה באבטלה גבוהה התיאוריה הקיינסיאנית (שלא ניכנס עכשיו לשאלת נכונותה) מרמזת על צורך בהגדלת הביקושים במשק, על ידי הוצאות ממשלתיות גבוהות יותר ואולי גם על ידי עידוד הצריכה. במקרה זה המשק לא מייצר בהתאם לפוטנציאל שלו עקב מחסור בביקושים. אבל המשק הישראלי, כפי שנראה בהמשך, לא סובל מאבטלה גבוהה. הוא סובל משיעורי תעסוקה נמוכים, אבל זו בעיה אחרת לגמרי, בעיה מבנית שצריכה גבוהה יותר לא תפתור אותה (נרחיב עליה עוד בהמשך). ובכל מקרה, התיאוריה הזאת מדברת על יציאה ממשברים וחזרה למצב של תעסוקה מלאה, לא על צמיחה של הטווח הארוך.
שאלתי את פרופ' זעירא לגבי עניין זה. להלן תשובותיו המלאות:
מדוע לדעתך מדינת ישראל לא סגרה את פערי התוצר לנפש בינה לבין מרבית מדינות העולם המערבי?
ראשית, אין אנו, חוקרי הכלכלה, יודעים באופן מלא מה ההסברים המלאים לצמיחה כלכלית. יש לנו ידע חלקי בלבד. עם זאת יש כמה סיבות שאפשר למנות לפער זה. ראשית, הריבוי הטבעי בארץ גבוה ולכן שיעור הילדים באוכלוסיה גדול. לכן שיעור העובדים נמוך יחסית. דבר זה מקטין את התוצר לנפש. שנית, שיעור ההשתתפות בשוק העבודה נמוך בקרב שתי אוכלוסיות מיוחדות. האחת היא האוכלוסיה החרדית, בשל לימודי הישיבה הממושכים שלהם. האוכלוסיה השנייה היא אוכלוסיית הנשים הערביות, ושיעור ההשתתפות הנמוך שלה נובע בעיקר מהאפלייה שממנה סובלת האוכלוסייה הערבית. שלישית, ההון האנושי של ישראלים נמוך יותר בשל הסכסוך הישראלי ערבי. בשל סכסוך זה משרתים צעירים ישראלים בין שנתיים לשלוש או ארבע שנים. כתוצאה מכך הם מתחילים את צבירת ההון האנושי המקצועי שלהם בגיל מאוחר יותר ולכן יש להם בכל גיל הון אנושי נמוך יותר. מחקר שנערך במכון פאלק בירושלים הראה כי הפסד זה מגיע לסך 3.5 אחוזי תוצר. זה שיעור משמעותי.
האם שיעור הצריכה הפרטית מתוך התוצר בישראל מהווה בעיה לדעתך?
לא בדקתי את הצריכה הפרטית יחסית לארצות אחרות. באופן כללי שיעור הצריכה אינו מהווה בעייה בדרך כלל, אלא רק במצבי מיתון. במצבים אלו צריכה פרטית נמוכה יכולה לגרום להאטת היציאה מהמיתון. מעבר לזה לא ידועה לי השפעה מיוחדת לרמת הצריכה הפרטית במשק פתוח.
כמובן, בהקשר זה רצוי להזכיר שבניגוד לטענתו של זליכה בראיון, מדינת ישראל איננה נמצאת במיתון.
אבטלה לטווח ארוך
אחת מנקודות החוזק המרכזיות של המשק הישראלי בשנים האחרונות הוא שיעור האבטלה הנמוך ביחס לעולם. למשל, להלן נתונים בנושא משנת 2011:
מקור: OECD
ההפרש בין ישראל לבין העולם בעניין זה אינו תופעה חדשה; גם בשנים שלפני המשבר הכלכלי האבטלה בישראל הייתה נמוכה ביחס למרבית מדינות המערב, בייחוד ביחס למדינות אירופאיות. בשנת 2007 למשל שיעורי האבטלה בישראל היו גבוהים מממוצע ה-OECD, אבל נמוכים משיעורי האבטלה בצרפת, גרמניה, בלגיה, ספרד, יוון ומדינות נוספות. בתגובה לנתונים אלו, אומר זליכה בראיון את הדברים הבאים:
"הממשלה עושה שימוש מרושע ומגמתי במיוחד במדדים שהציבור לא מבין מה הם מודדים – מדד האבטלה ושיעור הצמיחה. הממשלה ושר האוצר, הקודם והנוכחי, אומרים ששיעור האבטלה הוא מהנמוכים במערב. אבל מה שנקרא בישראל “שיעור האבטלה”, מודד רק את המובטלים קצרי הטווח. שיעור המובטלים לטווח ארוך הוא הגבוה במערב."
טיעון לגיטימי לחלוטין, כמובן. כשהתחלתי לחפש אחרי נתונים לגבי אבטלה לטווח ארוך הייתי בטוח שלכל היותר אמצא שזליכה לא מדייק כל כך, או שלא אמצא כלל נתונים. הופתעתי לגלות נתונים ברורים ונגישים לכל באתר ה-OECD שמציירים תמונה הפוכה לחלוטין מטענותיו של זליכה (וגם נתונים מאוד דומים להם מאתר הבנק העולמי, שמובילים לאותה המסקנה). ההגדרה המקובלת לאבטלה לזמן ארוך היא אבטלה למשך זמן שמעל שנה. להלן שיעור המובטלים לטווח ארוך מתוך כלל המובטלים:
מקור: OECD
ראוי להדגיש כי מדובר כאן בשיעור מתוך כלל המובטלים, ולא מהאוכלוסיה. למשל, בלגיה נמצאת במקום די רע בתרשים הזה, עם אחוז גבוה של מובטלים לטווח ארוך, אך לפי התרשים הקודם שיעורי האבטלה אצלה נמוכים, כך שבסך הכל אין שם הרבה מובטלים לטווח ארוך. ניתן לשלב את הנתונים כאן עם הנתונים בתרשים הקודם כדי לקבל את שיעור המובטלים לטווח ארוך מתוך כלל המועסקים (וכמובן שגם כאן ישראל תצא די טוב, היא נמוכה בשני המדדים). כמו כן, גם כאן מיקומה הטוב של ישראל אינו תוצאה של המשבר הנוכחי. כבר בשנת 2007 היינו מתחת לממוצע ה-OECD בעניין זה, ומתחת למרבית מדינות אירופה.
תגובתו של זליכה לכך היא כי הוא לא התכוון לשיעור האבטלה מעל שנה (למרות שזו ההגדרה הסטנדרטית שמצאתי בכל מקום), אלא למדד אחר הנקרא U6. מדד זה כולל מובטלים "רגילים" שמחפשים עבודה ולא מוצאים, וגם אנשים שנמצאים מחוץ לכוח העבודה מכיוון שהם התייאשו מלחפש עבודה, אנשים שרוצים לעבוד אבל לא חיפשו לאחרונה מסיבות כלשהן, ואנשים שעובדים במשרה חלקית והיו רוצים לעבוד במשרה מלאה (ראו כאן). המדד הזה כלל אינו מתייחס לטווח כלשהו של זמן אלא רק להגדרתם של המובטלים, ובכל מקרה לא מצאתי השוואה בין לאומית שלפיה ישראל נמצאת במקום גרוע על פי מדד זה, או נתונים כלשהם על מדינת ישראל בנידון.
שיעורי התעסוקה בישראל
זליכה נוטה לרוב לבלבל בין מובטלים לבין אנשים שאינם בכוח העבודה. בחירתו להשתמש במילה "מובטלים" בהקשר זה היא מאוד מוזרה – כל סטודנט לתואר ראשון בכלכלה וכל אחד שקורא עיתוני עסקים יודע שמובטלים חייבים להיות פרטים שרוצים לעבוד ואינם מצליחים למצוא עבודה, ולא פרטים שנשארים בבית בגלל תמריצים כלכליים או חברתיים. לא תמצאו שום כלכלן אחר שאומר את המילה "מובטלים" ובעצם מתכוון למדד U6 שהזכרתי בפסקה הקודמת.
גם במדינות אחרות ישנם פרטים שאינם עובדים ואינם מוגדרים בתור מובטלים. למשל, במדינות הנורדיות אנשים שאיבדו את מקום עבודתם עוברים כל מני סדנאות והכשרות מסובסדות בסגנון של תכנית וויסקונסין שנוסתה כאן בארץ, ובזמן שהם נמצאים בהכשרות האלו הם אינם נספרים כמובטלים. סטודנטים שאינם מוצאים עבודה וממשיכים לתארים מתקדמים מהווים דוגמה נוספת.
פרטים שאינם בכוח התעסוקה שונים מאוד מפרטים מובטלים. מדובר בבעיה אחרת לחלוטין, עם פתרונות אחרים לחלוטין. אין שום דרך להשוות את התסכול העצום שחש אדם מובטל שרוצה עבודה ואינו מצליח למצוא אותה, להרגשה של אמא שמחליטה להישאר בבית עם הילדים מכיוון שזה מה שמצופה ממנה לפי התרבות שאליה היא שייכת, או להרגשתו של גבר חרדי שהמדינה משלמת לו על מנת שישב וילמד כל היום ויביא הרבה מאוד צאצאים לעולם, ולכן זה מה שהוא עושה. עידוד השקעות ויזמות יכול לעזור לפרטים מובטלים, אבל הוא לא ישנה את מצבם של פרטים שאינם בכוח התעסוקה. כל הדיון סביב התיאוריות של קיינס מתייחס לפרטים מובטלים, לא לפרטים שאינם בכוח התעסוקה. ההתעקשות של זליכה לבלבל בין שני המושגים האלו ממש מטעה, ואם הוא מניח שפרטים בישראל שנמצאים מחוץ לכוח העבודה הם פרטים שהתייאשו מלחפש עבודה, אז זו הנחה שאין לה שום בסיס במציאות.
באחת מהרצאותיו הפופולאריות טען זליכה שתליית האשמה בחרדים ובערבים איננה נכונה, מכיוון שהבעיה האמיתית היא שהמשק הישראלי לא מייצר מספיק מקומות עבודה עבורם. החרדים והערבים אכן אינם אשמים בכך שהמערכת הכלכלית הנוכחית בישראל איננה מעודדת אותם לעבוד, אבל האם הגיוני להניח שהבעיה היא בצד ההיצע של מקומות עבודה? אם זה היה המצב האבטלה הייתה גבוהה יותר, היו יותר אנשים שמחפשים עבודה ולא מצליחים למצוא, ושכר העבודה היה יורד עם השנים. אך למעשה השכר הריאלי (החציוני או הממוצע) בישראל עולה בעקביות כבר שנים רבות. סביר הרבה יותר להניח שהבעיה היא בצד התמריצים העומדים בפני גברים חרדים ונשים ערביות (קצבאות, סבסוד גני ילדים) ושקיימת גם אפליה כלפי האוכלוסיה הערבית, וזה מה שטוען פחות או יותר כל כלכלן מאקרו העוסק במשק הישראלי (ראו את דבריו של פרופ' זעירא שציטטתי לפני כן, את הדוחות של מכון טאוב, דוח טרכטנברג ועוד).
בשנות התשעים המשק הישראלי קלט כמעט מיליון עולים מברית המועצות לשעבר ללא גידול של ממש בשיעורי האבטלה, וייצר עבורם משרות ללא כל בעיה. אין שום סיבה להניח שהוא לא יוכל להתמודד עם כמות קטנה הרבה יותר של גברים חרדים ונשים ערביות כיום, לו אלו היו באמת מעוניינים לעבוד (כתבתי יותר על הנושא כאן).
עבודה במשרות חלקיות
ישנן מספר בעיות עם המדידה של אבטלה, שאמורה באופן עקרוני לתאר את שיעור הפרטים שרוצים ויכולים לעבוד ואינם מצליחים למצוא עבודה. כאשר חלק מהפרטים עובדים במשרות חלקיות איננו יודעים האם הם היו רוצים לעבוד במשרה מלאה ואינם מצליחים למצוא עבודה כזו, או שהמשרה החלקית מגדירה במדויק את מספר שעות העבודה שבו הם מעוניינים (למשל נשים המחפשות משרות אם). על כן, שיעור העובדים במשרות חלקיות יכול ללמד אותנו על קיומה של אבטלה שאיננה נכללת בסטטיסטיקות הרשמיות. גם כאן טוען זליכה טענה חד משמעית בראיון:
"שיעור המשרות החלקיות בישראל הוא הגבוה ביותר במערב."
דבריו אלו עומדים בסתירה לנתונים. להלן אחוז העובדים במשרה חלקית מבין כלל המועסקים:
מקור: OECD
בדומה לתרשימים הקודמים, בדיקה של הנתונים בשנת 2007 או בשנים קודמות, לפני המשבר הנוכחי, מעלה דירוג דומה למדי לזה המופיע בגרף. עד כה לא מצאתי השוואות בין לאומיות אחרות הכוללות את ישראל מלבד זו.
בתגובה לנתונים האלו, טען זליכה כי הלמ"ס שלח ל-OECD בטעות רק את נתוני המשרות החלקיות בקרב גברים. בדקתי באתר הלמ"ס, ואכן שיעור העובדים במשרות חלקיות לפי הלמ"ס גבוה הרבה יותר (28% בשנת 2011, הולנד עדיין עוקפת אותנו), אבל לא ברור אם מדובר באותן ההגדרות. למשל, לפי הלמ"ס משרה חלקית היא עבודה "מ-1 עד 34 שעות בשבוע הקובע", בעוד שלפי אתר ה-OECD:
"Part-time employment is based on a common 30-usual-hour cut-off in the main job"
ייתכן שה-OECD לא בוחן רק את השבוע שבו נערך הסקר, אלא שואל על טווח זמן ארוך יותר. כמו כן, ניתן להגדיר משרות חלקיות לפי סיבות שונות. למשל, האם סטודנטים העובדים במשרה חלקית נכללים בסטטיסטיקה או לא? לפי הלמ"ס מדובר באחוז משמעותי מבין העובדים במשרה חלקית, אך אני מניח שתסכימו איתי שאין כאן בעיה חברתית אמיתית – סטודנטים לא רוצים לעבוד במשרה מלאה. לצערי אין לי גישה לדוחות ה-OECD שכוללים את ההגדרות המפורטות של הארגון. כמו כן, לא הצלחתי למצוא באתר הלמ"ס נתונים שנתיים אודות גברים ונשים שניתן להשוותם לנתוני ה-OECD ולראות באופן חד משמעי שהלמ"ס שלח רק את נתוני הגברים.
בכל מקרה, עדיין נדרשת השוואה בין לאומית אמינה כלשהי על מנת לתמוך בטענותיו של זליכה.
צמיחה והתכנסות
ירון זליכה מתחיל את המאמר בדברים הבאים:
"יש תיאוריה שגורסת שתוך 50 עד 60 שנה, מדינות דמוקרטיות שהמדיניות הכלכלית שלהן סבירה, יסגרו את הפערים מול המדינות העשירות ביותר. מחקרים הראו שזה עובד בכל העולם, חוץ מאשר באפריקה השחורה מתחת לסהרה, ובישראל. ההבדל הוא שאצלם זה מלידה, ואצלנו זה השתבש. ב– 25 השנים הראשונות למדינה צימצמנו 50 אחוז מהפער, ואז נתקענו."
יש כאן שתי טענות. הראשונה היא שקיימת בעולם מגמה כללית התכנסות, סגירת פערים של מדינות עניות מול מדינות עשירות, לפחות עבור "מדינות דמוקרטיות שהמדיניות הכלכלית שלהן סבירה" (הגדרה טאוטולוגית מעט). השנייה היא שבישראל היינו בהתחלה במסלול של התכנסות, ואחרי זה נתקענו.
התרשימים הבאים בודקים את טענת ההתכנסות. על ציר ה-Y נמצא שיעור הצמיחה של מדינות שונות, ועל ציר ה-X מתואר התוצר לנפש בשנת בסיס כלשהי (תוצר ריאלי לנפש מתוקנן לפי כוח קנייה). בתרשים הראשון מדובר בתוצר לנפש בשנת 1960 ובשיעורי צמיחה בין 1960 ל-2010, בתרשים השני מדובר בתוצר לנפש בשנת 1980 ובשיעורי צמיחה בין 1980 ל-2010, והתרשים השלישי זהה לשני אך כולל רק את מדינות ה-OECD.
מקור לנתונים: Penn World Tables, כאן
התכנסות אומרת, בפשטות, שמדינות שהתחילו עם תוצר לנפש נמוך יותר צומחות מהר יותר. כלומר, אם זליכה היה צודק בטענתו הראשונה, היינו מצפים לראות גרפים היורדים משמאל לימין, כאשר הצמיחה גבוהה יותר אצל מדינות שהיה להן בהתחלה תוצר לנפש נמוך יותר. כפי שניתן לראות מהתרשימים, זה המקרה רק עבור מדינות ה-OECD (זה ממצא מעט בעייתי, מכיוון שה-OECD מראש מקבל לשורותיו רק מדינות מוצלחות שהן די דומות אחת לשנייה).
בתגובה לשאלתי אודות מחקרים התומכים בטיעוניו, הפנה אותי זליכה למחקריהם של רוברט בארו וקזייבייר סאלה-איי-מרטין (אני מודה – אין לי ממש מושג איך להגות את שמו של השני: Robert Baro and Xavier Sala-i-Martin). אני מניח שכוונתו היא למאמרים של השניים משנות התשעים שניתן להוריד כאן, כאןוכאן, בנושא התכנסות. ממצאיהם של השניים במאמרים תואמים את הגרפים שהצגתי כאן: התכנסות קיימת רק בקרב מדינות ה-OECD. לגבי השפעתה של הדמוקרטיה על הצמיחה אין ממצאים כלשהם שמעידים על סיבתיות, ויש שלל דוגמאות למדינות לא דמוקרטיות שחוו צמיחה מרשימה (סין, ברית המועצות של סטאלין, סינגפור).
לגבי טענתו השנייה של זליכה, ניתן לראות שבשני התרשימים הראשונים ישראל נמצאת מעל לקו הרגרסיה (הקו השחור), ובתרשים השלישי היא נמצאת מעט מתחתיו. זה אומר שבהשוואה לכל מדינות העולם אנחנו מתכנסים דווקא די טוב, גם בעבר וגם בעשורים האחרונים, ובהשוואה למדינות ה-OECD (שרק לאחרונה הצטרפנו אליהן) אנחנו מתכנסים קצת פחות טוב אבל לא באופן משמעותי.
אז בקצרה, זליכה טועה בכך שיש חשיבות לדמוקרטיה, טועה בטענתו שההתכנסות עובדת בכל העולם חוץ מאשר באפריקה ובישראל (היא לא עובדת גם בכל שאר מדינות העולם השלישי), וטועה בטענתו לגבי כך שאצל ישראל התהליך "השתבש" בשלב כלשהו או שישראל חריגה לרעה (ולמה הוא מתכוון כשהוא טוען שאצל האפריקאים זה "מלידה"?).
התמיכה ביחימוביץ'
תמיכתו של זליכה ביחימוביץ' בבחירות האחרונות וההערצה אליו בקרב חובבי המחאות בארץ היא מהתופעות היותר ביזאריות שהתרחשו בזירה הכלכלית-ציבורית בשנים האחרונות.
כאשר הכין את הרפורמות של שר האוצר בנימין נתניהו בשנת 2003 הציג זליכה גישה שמרנית התומכת בקיצוץ המגזר הציבורי והפחתת הגירעון כדרך לעודד צמיחה, ואף תקף במאמר משנת 2004 את הגישה הקיינסיאנית ואת מידת הרלוונטיות שלה למדינת ישראל. כאשר התבטא בנושא המחאה החברתית בקיץ 2011 הוא בהתחלה ביטא גישה זהה לזו של נתניהו, התומכת בתחרות והפרטות, אך נראה שרק מעטים שמו לב לכך. לאחר מכן הוא החל להצניע את הקו הזה. בכתבה האוהדת בעיתון הארץ מזכירה לו איילת שני את עניין וועדי העובדים בחברות הממשלתיות, שזליכה מאמין שיש להילחם בהם על מנת לשפר את התחרותיות, בניגוד לעמדותיה של יחימוביץ'. באופן כללי קשה למצוא נושא כלשהו שעליו זליכה ויחימוביץ' מסוגלים להסכים.
כאשר מנסה ירון זליכה להצדיק את תמיכתו במפלגת העבודה הוא מדבר בסיסמאות על מדיניות כלכלית כושלת, שחיתות, עליית מחירים, בריחה מאחריות ופגיעה במעמד הביניים – ללא שום טיעון ענייני ברור, שום הצעה רצינית למדיניות חלופית. לא ניתן לתקוף אותו מכיוון שהוא לא אומר שום דבר, ולא מספק שום סיבה אמיתית מדוע הוא תומך ביחימוביץ' למרות שדעותיו זהות לאלו של ביבי. בהרצאה שנשא בועידת מפלגת העבודה לפני הבחירות הוא מספר כי עובדי קבלן שעבדו עבור הממשלה ולא קיבלו שכר כחוק היו הטריגר לשיתוף פעולה בינו לבין יחימוביץ', ומכאן הם החלו לעבוד ביחד על נושא הפרות זכויות עובדים שעניין את שניהם. בהמשך הגנה יחימוביץ' על זליכה כאשר שר האוצר ביקש לפטרו, מה שבוודאי תרם לקרבה ביניהם. בנוגע לתכנית הכלכלית שהציגה יחימוביץ', זליכה טען כי הוא מאמין שהיא תיצור צמיחה גבוהה מאוד, ללא כל נימוק רציני מדוע ובניגוד לדעתם של כלכלנים אחרים.
שאלתי את פרופ' זעירא לגבי תכניתה הכלכלית של יחימוביץ', להלן תגובתו:
האם תמכת בתכנית הכלכלית שהציגה שלי יחימוביץ' לקראת הבחירות האחרונות?
בעיקרו של דבר תמכתי בה. זו הייתה תוכנית של הרחבת השירותים הציבוריים ומימונם על ידי העלאת מסים, בעיקר על בעלי ההכנסות הגבוהות. היום אנו מבינים כי יש צורך להעלות את המסים לא רק בשיעור עליית ההוצאות אלא ביותר, משום שמדיניות חסרת אחריות שחקה את המסים בשנות האלפיים באופן קיצוני. ירידה זו בשיעור של כמעט 4 אחוזי תוצר גרמה לגירעון מבני. דבר זה מתברר רק עתה כשהנתונים של השנים האחרונות מצטברים. לכן יש להעלות את המסים בשיעור גבוה משיעור הרחבת השירותים החברתיים.
שימו לב להבדל בטיעונים: פרופ' זעירא אינו טוען שהתכנית תייצר צמיחה. הוא תומך בה מתוך שיקולים אידיאולוגים טהורים ולא מתוך שיקולים כלכליים, ומוסיף כי יש להעלות את המיסים בשיעור גבוה יותר משיעור הרחבת השירותים החברתיים על מנת להפחית את הגירעון. זליכה, לעומת זאת, מתנגד להגדלת המיסים, ורואה בצריכה הפרטית את מהות הכל:
"…זה לא תפקידו של בנק ישראל לחלץ את המשק ממיתון. זה תפקידו של יאיר לפיד, שבחר במדיניות שגויה ומלאה מחוללי מיתון ומדכאי צריכה, שממשיכה את המתקפה המאורגנת על מנוע הצמיחה המרכזי שלנו – כוח הצריכה של מעמד הביניים. הוא הולך להיכשל, ואני מציע לו שבמקום לחפש אנשים להתחבא מאחוריהם, ישנה את המדיניות לפני שיהיה מאוחר מדי.
מה היית מייעץ לו לעשות?
שיפתח את אוסף הפרקים של “סיינפלד”, ויצפה בפרק על “ההיפך”. הפרק שבו ג’ורג’ מבין שהוא שגה ושהוא צריך לעשות הכל הפוך. זה מה שיאיר לפיד צריך לעשות. בא לו להעלות מסים? שיוריד. בא לו להמשיך את מחול ההטבות לבעלי ההון? שיבטל אותן. בא לו לקצץ בשירותים החברתיים? שייזהר. בא לו להמשיך את החסות על חוסר התחרותיות במשק? שיעשה רפורמות. ובא לו להוריד ריבית? שילחץ להעלות ריבית. ושיפסיק לשאול איפה הכסף, כי הוא יודע בדיוק."
לדעתי החיבור בין זליכה ויחימוביץ' לא נובע מביקורת אמיתית שיש לזליכה על המדיניות של ביבי ושטייניץ, או מהזדהות שלו עם משנתה הקיצונית של יחימוביץ'. ישנם שני הסברים אפשריים אחרים לעניין זה. ההסבר הראשון טמון בתכונה משותפת של יחימוביץ' וזליכה: שניהם רואים את עצמם כגיבורים, קדושים מעונים הלוחמים כנגד כוחות רשע רבי עוצמה. בשם אותה מלחמת חורמה מוכן זליכה גם לעוות נתונים, וגם להתעלם מהפערים העמוקים בהשקפות הכלכליות בינו לבין יחימוביץ' ולתמוך בה. ההסבר האפשרי השני הוא מעט יותר ציני: זליכה זיהה (בטעות) את יחימוביץ' בתור כוח עולה בפוליטיקה, והאמין שתמיכה בה תתן לו דריסת רגל עתידית בעמדות כוח במגזר הציבורי. כמובן, ייתכן ששני ההסברים האלו נכונים בו זמנית, במידה כזו או אחרת.
מי אתה, ירון זליכה?
ירון זליכה הוא ללא ספק אדם יוצא דופן. הוא הגיע לעמדות כוח משמעותיות בגיל צעיר, ובמהלך כהונתו בתור החשב הכללי פתח במלחמה חשובה וצודקת כנגד מוקדי כוח רבים בחברה הישראלית. מצד שני, במסגרת תפקידים שונים במגזר הפרטי הוא נאבק נגד רפורמות שהיו יכולות להוזיל את העלויות לצרכן, למשל הפחתת דמי הקישוריות בענף הסלולר, מה שמעמיד באור מעט מגוחך את טענותיו אודות הצורך בהגברת התחרותיות במשק. הוא מאשים את המדינה בעיוות נתונים מאקרו-כלכליים, אך כפי שהראיתי במהלך הרשומה הוא נוהג בעצמו לעוות נתונים התואמים את טענותיו (ומסתבר שהוא עושה זאת כבר שנים רבות – למשל הפרשה עם הדו"ח הכוזב שחיבר נגד מוטי קישנבאום, מנכ"ל רשות השידור בשנות התשעים, ראו כאןוגם כאן). פטרונו הנצחי של זליכה היה ונשאר בנימין נתניהו, שהעלה אותו לגדולה ולטענתו הציע לו את משרת נגיד בנק ישראל לקראת הבחירות האחרונות, אך הוא החליט ללכת דווקא עם שלי יחימוביץ' למרות שלא נראה שיש חפיפה כלשהי בין דעותיהם. מבחינה אקדמית המשקל שלו בתור חוקר (הנמדד במספר הפרסומים במגזינים נחשבים) הוא אפסי, אך הוא מתעקש לטעון טיעונים מרחיקי לכת בנושאים מאקרו-כלכליים ולסתור את דבריהם של כלכלנים בכירים יותר.
אני לא פסיכולוג ואין לי את היכולת לערוך ניתוח מעמיק לאישיותו רבת הסתירות של ירון זליכה, ניתוח שאולי יוכל להבהיר את מה שמניע אותו. אך סקירה ביקורתית של טיעוניו הכלכליים מעלה כי משנתו הכלכלית היא בליל אפוי-למחצה של טיעונים סטנדרטיים עם רעיונות חתרניים במכוון וניסיונות לקלוע לטעם הקהל או לטעמם של הפוליטיקאים שהוא חפץ ביקרם באותו הרגע, והכי חשוב – משנה זו מלווה בעיוות של הנתונים, המחקרים והתיאוריות הקיימות.
ייתכן שעבור זליכה המטרה מקדשת את האמצעים, אך מדינת ישראל כבר שבעה מאותם הגיבורים המסתערים בכיוונה של הכנסת על גבי גלים של הבטחות, מחאות וסילוף המציאות – מהם, ומהמעריצים שלהם, ומהעיתונאים המלווים אותם, ומכל האחרים שעדיין בטוחים משום מה שהחיים הם סרט של וולט-דיסני. מה שאנחנו זקוקים לו עכשיו יותר מכל הוא מעט שפיות מתונה ושקטה, ואת זה ירון זליכה לא מציע.
נספח: התכתבות עם ירון זליכה
המייל ששלחתי:
שלום ירון,
אני דוקטורנט לכלכלה באוניברסיטת תל אביב ובעל הבלוג "דעת מיעוט" בנושאי כלכלה וחברה. בעקבות הראיון שלך בעיתון הארץ מהשבוע שעבר, החלטתי לבדוק כמה מהנתונים שהצגת ולכתוב רשומה בנושא לבלוג שלי.
אלו התוצאות שקיבלתי:
צמיחה:
לא מצאתי מחקרים כלשהם המצביעים על תופעה של התכנסות בתוצר לנפש. לפי המחקרים והנתונים נראה שאין קשר חזק בין תוצר לפני כמה עשורים לבין צמיחה בעשורים שלאחר מכן. אשמח לדעת על אלו מחקרים דיברת.
צריכה פרטית:
שיעור הצריכה הפרטית מתוך התמ"ג בישראל דווקא גבוה יותר מהממוצע האירופאי ודומה לממוצע ה OECD, ולא נמוך כפי שאתה טוען, ראה את הנתונים כאן:
http://data.worldbank.org/indicator/NE.CON.PETC.ZS
אבטלה לטווח ארוך:
שיעור המובטלים לטווח ארוך מתוך כלל המובטלים בישראל דווקא נמוך יותר ממוצע ה OECD וממרבית מדינות המערב, ולא גבוה כפי שאתה טוען, ראה את הנתונים כאן:
http://www.oecd-ilibrary.org/employment/long-term-unemployment-12-months-and-over_20752342-table3
משרות חלקיות:
שיעור המועסקים במשרות חלקיות בישראל דווקא נמוך יותר ממוצע ה OECD וממרבית מדינות המערב, ולא גבוה כפי שאתה טוען, ראה את הנתונים כאן:
http://www.oecd-ilibrary.org/employment/part-time-employment_20752342-table7
דיור:
גודלן הממוצע של הדירות עלה בשנים האחרונות ולא ירד, ראה את הנתונים כאן:
http://www.moch.gov.il/meyda_statisti/Pages/archiyon_hoveret_meyda.aspx
(חוברת מידע יוני 2012, לוח א-4)
מחירי הדיור עלו בכ 350,000 – 300,000 ולא בחצי מיליון, ראה את הנתונים כאן:
http://www.moch.gov.il/meyda_statisti/mechirey_diyur/Pages/mechirim_memutsaim_shel_dirot.aspx
לא מצאתי תמיכה לנתון אודות 200 אלף זוגות צעירים שרכשו כאן דירה.
אני אשמח לקרוא ואף לפרסם בבלוג את תגובתך בנידון.
בברכה,
אורי כץ
תגובתו של זליכה:
הי אורי,
כל הכבוד על ההתעמקות בנתונים. הדרך לשינוי תלויה בהתעניינות הציבור וכל פעילות להנגשת המידע המורכב מבורכת. לשאלותיך:
1. צמיחה ערוך חיפוש אחר מחקריהם של baro ושל sala i martin.
2. הממוצע צריך להיות משוקלל לפי תוצר וכן לשקלל הטיה מסוימת בנתוני המעצמות האירופאיות שצריכה בתוך האיחוד האירופי נספרת כיצוא ולא כצריכה. אז יצא ממוצע של 60 עד 65 אחוז כפי שבאמת אמרתי בריאיון ולא כפי שצוטט בשמי בטעות כאילו אמרתי 65 אחוז.
3. מצאת את שיעור מעל שנה בתוך u3 במקום להשוות בין u6.
4. תחפש את נתוני הלמס הישראלי ותראה שהם מסרו לOECD את נתוני הגברים 13.7 אחוז ולא ממוצע גברים נשים (30 אחוז) כך שממוצע ישראל הוא 20 אחוז ואכן הכי גבוה או כמעט הכי גבוה במערב. גם בזה יש הטיה עקב שיעור התעסוקה הנמוך בישראל שהרי בתעסוקה השולית יש יותר משרות חלקיות.
5. גודל דירה, לא הבנתי למה בדיוק אתה מפנה אותי.
6. מחיר דירה לפי הנתונים ששלחת 1.2 מלשח ועלו 80 אחוז אז תחשב לבד ותראה שטעית.
7. יש 40 35 אלף זוגות צעירים בשנה ותכפיל בשש שנים מאז שהבלאגן התחיל ולבטח עוד ימשך כמה שנים שהרי המחירים לא ירדו ותגיע ליותר מ200 אלף ויותר מ100 מיליארד.
בברכה, ירון
תיקון קטן לגבי ההתחלה: זליכה התחיל בק. אונו לפני 2003, כמדומני.
כרגיל אני אמביוולנטי. מצד אחד אתה מוכיח שזליכה עושה בצדק רושם פופוליסטי ושטחי. מצד שני אני משוכנע לחלוטין שזליכה צודק בשורה התחתונה – כאשר הריבית מתקרבת לאפס, והאינפלציה נמוכה מאוד – הורדות ריבית הופכות לכלי רע וחסר טעם. אם האינפלציה נמוכה צריך להרחיב את התקציב. בדיוק כמו שזליכה אומר. ההיפך ממה שלפיד עושה בעצת אחיתופל של כלכלני האוצר "הרציניים".
ברור, במצב הזה מדיניות מוניטרית לא פועלת כל כך. לא אמרתי שצריך עכשיו להוריד את הריבית עוד. זליכה אומר שצריך להרחיב את התקציב? ממה שאני קראתי וראיתי הוא דווקא אמר שצריך לקצץ מיסים. ולפיד דווקא הרחיב את התקציב ולא צמצם אותו, כך שיש לך טעות כפולה.
קיצוץ מסים הוא גם דרך של הרחבה פיסקלית (בהנחה שאינך מקטין את ההוצאות הממשלתיות במידה זהה לקיצוץ במיסים). הרי חבילת התמריצים של אובמה שסייעה להתאוששות הכלכלית בארה"ב והיוותה דוגמה למלחמה פיסקלית במיתון הייתה מבוססת גם על קיצוץ מסים. ואילו "הצוק הפיסקלי" שפגע בהתאוששות כלל העלאות מיסים.
זה נכון שבשורה התחתונה תקציב 2013 מרחיב ביחס לתקציב 2012, אבל הוא כולל גזרות משמעותיות על הציבור, שיכולות לפגוע בצמיחה ובהשקעה ואין להן מקום בשעה שהריבית היא קרובה לאפס, וכשהאינפלציה ב-12 החודשים האחרונים נמוכה מאוד ביחס לטווח העליון הרצוי ואפילו ביחס לטווח האמצעי שלה.
כל כולו מבוסס על קונספט מגוחך ואפילו הזוי שלפיו הממשלה חייבת לעמוד בגירעון ממש כפי שמשק בית חייב לעשות זאת. זאת תוך התעלמות מהעובדה שאפילו ילד יכול להבין – שהממשלה לעולם לא תהיה חדלת פירעון במטבע משלה, ולכן שיקוליה בעת הכנת תקציב, הגבלת הוצאות והעלאת מסים שונים לחלוטין משיקולי משק בית שמחשב הוצאות מול הכנסות. שיקולי הממשלה מבוססים על חשש מאינפלציה ולא על חשש מחדלות פירעון.
http://www.103.fm/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=FLDJKG&c41t4nzVQ=EE
זליכה אומר בפירוש בראיון שכנגד העלאת הריבית שהוא מצפה שפרנקל יעשה, צריכה להתבצע הרחבה פיסקלית. ממה ששמעתי, זה ראיון די טוב עם מעט מאוד שטויות.
חדלת פירעון במטבע משלה, אבל מה עם מטבעות אחרים? אם ממשלה חייבת כסף לבנקים זרים, אתה באמת חושב שהיא יכולה פשוט להדפיס כסף ולהחזיר להם?
גירעון הוא לא פיתרון למימון הוצאות הממשלה, ואין שום תיאוריה כלכלית שאומרת אחרת. אפילו קיינס אמר שצריך להקטין את הגירעון בתקופות של צמיחה.
אגב, קראתי לא מזמן שמצב של אפס גירעון הוא גם בעייתי, כי אז הבנק המרכזי לא יכול לרכוש אג"ח או משהו כזה. מוזר ומעניין.
מדינה ששקועה בחובות במטבע שאין לה שליטה עליו היא מדינה אומללה מאוד מאוד. יוון, ספרד, ארה"ב בשפל הגדול (בתקופה שהדולר היה צמוד לזהב) וכו'. אין אסון כלכלי גדול מזה, אבל לא רלוונטי לישראל כיום. כמובן צריכים לעמוד על המשמר שימשיך להיות לא רלוונטי, ולכן יתברך שמו של פישר על יתרות המט"ח שלו.
אני חייב להודות שלא קראתי את הגותו של קיינס במדויק, אבל ממה שהבנתי מקרוגמן, ההבחנה שהוא עושה לגבי גרעון טוב מול גרעון רע אינה בדיוק של מצב צמיחה אל מצב העדר צמיחה, או של מצב אבטלה מול מצב תעסוקה מלאה, אלא בין מצב שבו הבנק המרכזי יכול להפחית את הריבית ואז כל הרחבה של תקציב הממשלה מגדילה אינפלציה ולפיכך פוגעת ביכולתו של הבנק להפחית ריבית ולעזור לאשראי העסקי, לבין מצב שבו תקועים בגבול ריבית האפס (דבר הנקרא מלכודת נזילות). אז גירעון הופך להיות חיובי, כי הדרך היחידה להזרים עוד כסף למשק היא על ידי הרחבת הגירעון.
כך למשל קרוגמן אמר שבעת הזאת שבה הריבית אפס אין הבדל בין המלצותיו לבין המלצות אנשי ה-MMT כמו ג'יימס גלבריית' (ראיון מעניין עם גלבריית' – הוא קילומטרים שמאלה ממני, אבל אדם מבריק ללא ספק – http://voices.washingtonpost.com/ezra-klein/2010/05/galbraith_the_danger_posed_by.html)
אומנם מטבע הדברים מלכודת נזילות מתלכדת פחות או יותר עם האטה ואבטלה, אך לפעמים מלכודת נזילות מתרחשת גם בסיטואציות של אבטלה נמוכה. למשל קרוגמן תמך בהתלהבות בהרחבת הגרעון ביפן, אף ששיעור האבטלה שם היה נמוך מאשר בישראל כיום. אבל אין כמו יפן לסמל את מלכודת ריבית האפס.
גלבריית' הנ"ל הוא הדובר המרכזי נגד גרעון אפסי וסכנותיו, שרמזת להן ודיבר על כך גם בראיון.
נראה לי שהחוב הממשלתי הנקוב בדולרים הוא חלק די זניח מכלל החוב.כמו-כן, בל נשכח שלבנק ישראל יש 77 מיליארד דולר בכספת שלו. מצד שני, החוב הממשלתי לא כולל (אם אני מבין נכון) חובות שהם לא ממשלתיים על הנייר אבל ממשלתיים בפועל (כמו חובות של חברת החשמל). יחד עם החובות הללו, ייתכן שהממשלה וגופים בחסותה לקחו על עצמם כמות מסוכנת של התחייבויות דולריות.
עוד הערה – לבנק ישראל יש את היכולת לקבע את שער הדולר לארבע שקל למשל ובעת ובעונה אחת לקבוע את הריבית על חמישה אחוזים, אם יתחשק לו . הוא אמנם יצטרך לרשום הפסדים עצומים במאזנו לשם כך, ובמובן מסוים יעניק סכומי עתק בחינם למשקיעים מחו"ל, אבל בנק ישראל הוא בעל יכולת להפסיד אינספור שקלים כי הוא בעל המדפסת.
ברור שיש לו יכולת, אבל לדברים האלו יש מחיר דרמטי. כבר ראינו מה עשה ג'ורג' סורוס לבריטים שניסו לקבע את שער החליפין שלהם בתחילת שנות התשעים.
הדוגמה הבריטית היא המקרה ההפוך. בנק מרכזי לא יכול באופן מלאכותי להחזיק יותר מדי גבוה את המטבע שלו, אבל יכול לעשות ההיפך – להחזיק אותו באופן מלאכותי על ערך נמוך מדי.
הדבר דומה לכך שאם יש לך רכוש, אתה יכול למכור אותו במחיר נמוך במידה מלאכותית (אם כי אז כולם יצחקו עליך כי תהיה פראייר), אבל אינך יכול למכור אותו במחיר גבוה במידה מלאכותית (אף אחד לא יסכים לקנות). הבריטים ניסו להחזיק את הליש"ט ברמה גבוהה מלאכותית ולא באמת היה להם סיכוי. דבר דומה ניסו לעשות ארצות מזרח אסיה במשבר הגדול של 97' וגם הם כשלו כליל.
ההונג קונגים והשוויצרים עושים היום את הדבר ההפוך – מחזיקים את המטבע נמוך בצורה מלאכותית, ונראה שהולך להם לא רע.
המשקיעים הזרים ירצו, סביר להניח, להרוויח תשואה כלשהי על השקלים שלהם ולאחר מכן להמיר את הרווחים חזרה למטבע המקומי. השקלים שלהם יגיעו, סביר להניח, לאיגרות חוב ממשלתיות, לפקדונות בנקאיים, למניות, לאגרות חוב קונצרניות, אולי אפילו לשוק הדיור. המשק לא באמת יתנהג כאילו הוא במצב של ריבית 5%.
אני חושב שיש בערך שלושה תסריטים לסיטואציה שציירתי.
התסריט הראשון הוא שהממשלה תנקוט במדיניות פיסקלית מרחיבה שתפחית את ערך הכסף, ואז תהיה ריבית של 5% ואינפלציה של 4% למשל, והריבית הריאלית תעמוד על אחוז אחד בלבד, ולפיכך כבר לא תהיה כל כך משתלמת למשקיעים זרים, וגם ערך השקל יירד בשל האינפלציה. מצד שני, מכיוון שאנשים שלוקחים משכנתא חושבים במושגים נומינליים, ריבית של 5%, אפילו אם ריאלית היא הרבה פחות מזה, כנראה תפגע בבועת הנדל"ן.
אם הממשלה תעשה את ההרחבה הפיסקלית בתבונה (לא תקציבים לחרדים ולא לרכבת לאילת), מצב המשק יכול להיות די סבבה ובלי בועת נדל"ן. אולי לכך זליכה חותר פחות או יותר.
התסריט השני הוא שהממשלה תנקוט במדיניות מצמצמת והאינפלציה תהיה קרובה לאפס. בסיטואציה כזו ריבית של 5% תחנוק את המשק כך שכלכלת ישראל תדרדר, האבטלה תגבר המשק כל כך ידרדר, ששער של 4 ש"ח לדולר כבר לא יהיה מציאה גדולה ולא ימשוך את המשקיעים הזרים.
התסריט השלישי הוא בערך מה שקרה ברוב שנות פישר. הממשלה תנקוט במדיניות פיסקלית סבירה, השקל יוחזק נמוך מדי בצורה מלאכותית, אבל לא נמוך בצורה מטורפת, והריבית גבוהה מדי, אבל לא גבוהה בצורה מטורפת. בסיטואציה כזו הספקולנטים הזרים יעשו סיבוב על ישראל, ומצד שני בנק ישראל יצבור יתרות מט"ח דמיוניות, שישימו ללעג ולקלס אפילו את המט"ח המדובר כל כך שצפויים להשיג מיצוא הגז.
באמת רשומה ארוכה… הרעיון לספק אותה גם ב-PDF מצוין.
כל הכבוד על ההשקעה!
תהיתי לגבי הנתון של שטח דירה ממוצע של 178 מ"ר ב-2011. איך לכל הרוחות הגיעו לזה? רוב הדירות הנבנות בשנים האחרונות הן 4-5 חדרים בשטח של 100-120 מ"ר.
יכול להיות שיש הרבה בנייה של בתים פרטיים בשטח גדול שמשפיעים על הממוצע או שהנתונים של משרג השיכון נמדדו בצורה לא מקובלת.
אני לא מסכים עם הטענה של זליכה ששטח הדירות הממוצע ירד, אבל הנתון שהבאת לא הגיוני.
בכל מקרה נראה שזליכה מסתמך הרבה על פופוליזם ולא על עובדות…
אכן נתון תמוה.
עיון בטבלה המדוברת מלמד שהנתונים לגבי גודל ממוצע של דירה כוללים גם "העמסה" לא קטנה כנראה של חלק מהשטח המשותף ולא רק שטח הדירה עצמה. (עדיין נראה נתון מופרז, אבל מי יודע? מחר ארד עם מטר לחצר ואמדוד היכן החביא לי הקבלן את כל המטראז' הזה).
הממוצע המשוקלל נע בעשור הזה בין 4.3 ל- 4.7 חדרים ו- 100-120 מ"ר נטו זה אכן השטח הנפוץ כיום בשוק.
הערת שוליים בטבלה מציינת גם שהנתונים אינם כוללים בנייה עצמית (=פרטית).
לפחות בדבר אחד זליכה צודק בעיניי:
הכלכלה אמורה לשרת את החברה, ולא להיפך.
ברגע שהכלכלה מייצרת מצב שבו היא משרתת רק חלק קטן מאוד מהחברה, אז החברה בבעיה. כשאתה אומר שהתמיכה של פרופ' זעירא ביחימוביץ' היא אידאולוגית ולא כלכלית, אתה יוצר מצג שווא כאילו אין קשר בין אידאולוגיה לכלכלה. כאילו יש איזה מדע מדויק שנקרא כלכלה, ויש מצד שני אידאולוגיה, שזו מין אמונה כזו שלא קשורה למציאות הכלכלית
זה בולשיט. כל אחד גוזר את ההבנה הכלכלית שלו, מהאידיאולוגיה שבה הוא מאמין.
זה הרי ברור שהכלכלה אמורה לשרת את החברה להיפך, זה טריוויאלי. אין למשפט הזה שום משמעות.
לגבי פרופ' זעירא, אני מפנה אותך לתשובתו למטה, שם הוא כתב על הניתוק שהוא עצמו עושה בין האידיאולוגיה שלו לבין המחקר הכלכלי. אני לא אומר שאין קשר לחלוטין בין אידיאולוגיה לכלכלה, יש קשר, אבל הוא איננו מושלם ופשוט וחד משמעי כמו שאנשים מחוץ למחלקות לכלכלה לפעמים חושבים. יש המון נושאים שלגביהם כל הכלכלנים מסכימים מימין ומשמאל, למשל התנגדות לפרוטקציוניזם והחשיבות של סחר חופשי ותחרות חופשית. ויש נושאים שהם יותר עניין של אידיאולוגיה ויש ויכוח בין הצדדים, למשל התיאוריות הקיינסיאניות וצנע ודברים כאלו.
זה לא נכון לומר שכל אחד גוזר את ההבנה הכלכלית שלו מהאידיאולוגיה שבה הוא מאמין. כלכלה היא תחום מחקר חצי-מדעי, שבו ישנם ממצאים שלא ניתן להתווכח לגביהם, לא משנה מהי האידיאולוגיה שלך.
"יש המון נושאים שלגביהם כל הכלכלנים מסכימים מימין ומשמאל, למשל התנגדות לפרוטקציוניזם והחשיבות של סחר חופשי ותחרות חופשית."
נסה לשאול כלכלנים יפנים וסיניים בנושא הזה…
גם אני לא הבנתי איך גזרת מהתשובה של זעירא שהתמיכה שלו ביחימוביץ' מתבססת על אידילוגיה ולא כלכלה (אני מניח שאתה מתכוון לומר שהיא מתבססת על ערכים ולא תיאוריה כלכלית). נכון שהוא לא נימק את תמיכתו ביחימוביץ' בכך שהצעדים שהיא מציעה יביאו לצמיחה, אבל הוא נימק אותם בכך שהם יביאו רווחה רבה יותר לציבור (הרחבת השירותים הציבוריים ומימונם על ידי העלאת מסים, בעיקר על בעלי ההכנסות הגבוהות).
כמובן, יש אידיאולוגיה (ערכים) בכך שזעירא רואה ערך חשוב להגדלת רווחת הציבור, אבל התשובה שלו כיצד משרתים ערך זה תלויה בתיאוריה כלכלית (מסים מבעלי הכנסות גבוהות). הרי יכול אדם אחר לחלוק את ערכיו עם זעירא, ולהסכים שיש להגדיל ככל האפשר את רווחת הציבור, אך הדרך לעשות זאת היא בהורדת מס ועידוד השקעות.
נדמה לי שבאופן כללי, הרשומה היתה שירות טוב יותר לכולם בלי הפסיכולוגיסטיקה לזליכא. העובדות לבדן היו מספיקות כדי להבהיר במי מדובר.
שיניתי את הפסקה האחרונה מעט בעקבות הביקורת.
לגבי זעירא –
מיסים מבעלי הכנסות גבוהות זה לא תיאוריה כלכלית. זה אידיאולוגיה. התיאוריה הכלכלית אומרת מעט מאוד לגבי שיעור המס הרצוי עבור בעלי הכנסות גבוהות. זה בדיוק הנקודה שלי. לעומת זאת, לומר שהתכנית של יחימוביץ' תעודד צמיחה זה כבר תמיכה משיקולים כלכליים ולא אידיאולוגים. מבחינתו של זעירא, בהמשך למאמרים אחרים שהוא כתב, גודלה של הממשלה הוא עניין פוליטי-אידיאולוגי ולא כלכלי בכלל. יש מדינות מוצלחות עם ממשלות גדולות וקטנות וכנ"ל לגבי מדינות לא מוצלחות.
2 הסנט שאני מוסיף לדיון: זֵבייֶר
כן, ראיתי את זה… מעניין שעוד אנשים כתבו לי כיצד יש לעברת את שמו, אבל כל אחד כתב משהו אחר
יקיריי,
Xavier Sala-i-Martin הוא קטלני, ולכן השם מבוטא צ'אבייר. לכל המתעניינים הוא גם המנהל הפיננסי של קבוצת הכדורגל ברצלונה. כמו כן הציטוטים מדברי מדוייקים אך שיהיה ברור כי לא קראתי את מאמרו של זליכה ולכן בשום פנים לא ראיתי בראיון איתי ויכוח עמו. בוודאי שמאד לא אהבתי את הגלישה לפסיכולוגיה בגרוש.
כמו כן, דעתי על התוכנית הכלכלית של מפלגת העבודה אינה רק ערכית אלא גם כלכלית. אני סבור, על בסיס תוצאות המחקר הכלכלי (שרחוקות מלהיות מלאות ומוחלטות כפי שציינתי בראיון) שהגדלת שירותים חברתיים יחד עם העלאת המסים (כלומר בלי לפתוח גרעון) אינה פוגעת בצמיחה הכלכלית. לכן ההחלטה בעניין גודל המגזר הציבורי אינה כלכלית אלא ביסודה פוליטית ערכית.
חשוב לי גם לציין כי אף שאני בעל מערכת ערכים שמאלית מוצקה, הידע הכלכלי שלי והמחקר שלי אינם תוצאה שלהם, עד כמה שניתן לבני אדם לנתק בין תחומים בתודעתם. אני למשל ידוע בניתוחים מוניטריסטיים לעילא של תהליכי האינפלציה במחקרי מחד, ומאידך גם במחקר שפרץ את הדרך לניתוח ההשפעה השלילית של אי שוויון על צמיחה כלכלית. אני משתדל להפריד במידת האפשר בין אמונותי ובין עבודתי המדעית. לצערי, רבים מהקולגות הכלכליים שלי לא מקפידים על הפרדה כזאת.
ומילה אחרונה לאורי. אני חושב שקצת הגזמת עם 'משנתה הקיצונית של יחימוביץ'. ישראל עברה תהליך כה מואץ של היימנה עד כי אפילו סוציאל-דמוקרטית מתונה כשלי יחימוביץ מתוייקת על ידי אדם כמוך כקיצונית. טול קורה מבין עיניך ובדוק היטב מיהו הקיצוני. בסטנדרטים אמריקאיים אולי כן, אך בהשוואה לאירופה ובודאי לאמריקה הלטינית, היא באמת סוציאל דמוקרטית מן השורה. אז אולי דווקא אתה הקיצוני?
בברכה, ובתקווה לעוד דיונים מעניינים, יוסי זעירא.
שלום יוסי,
תודה על תגובתך. כשכתבתי שדעתך על התכנית הכלכלית של מפלגת העבודה מגיעה ממקום של אידיאולוגיה ולא ממקום של כלכלה, בדיוק לכך התכוונתי: שאינך חושב שיש להחלטה הזו משמעות כלכלית, ושהיא ביסודה פוליטית וערכית (כפי שכתבת במאמר שלך על גודלה הרצוי של הממשלה). זליכה, לעומת זאת, טוען שהתכנית של יחימוביץ' תגרור צמיחה.
לגבי משנתה הקיצונית של יחימוביץ' – אינני חושב שהגזמתי. קראתי את הספר שהיא כתבה במלואו, ופרסמתי בבלוג שתי רשומות שעסקו בו:
https://orikatz.wordpress.com/2013/01/13/shellya/
https://orikatz.wordpress.com/2013/01/20/shelyb/
לאחר קריאת הספר ההערכה שלי היא שיחימוביץ' איננה מייצגת את הקו הסוציאל-דמוקרטיה המקובל במדינות כגון גרמניה ומדינות סקנדינביה, אלא קו קיצוני הרבה יותר, שהמקביל האירופאי היחיד שלו הוא פרנסואה הולנד בצרפת (את אמריקה הלטינית אני פחות מכיר). הסיבה לכך היא ההתנגדות האוטומטית שלה לתחרות, לסחר חופשי, להורדת מכסים, ההתעלמות משיקולים צרכניים והמיקוד הקבוע בעובדים ובתנאיהם. ככל הידוע לי ישנו קונצנזוס רחב בעולם הכלכלה בעד סחר חופשי ונגד פרוטקציוניזם, נושא שגם כלכלנים ימניים וגם כלכלנים מהשמאל כגון שטיגליץ וקרוגמן מסכימים אליו. יחימוביץ' מתנגדת לכך ותומכת בפרוטקציוניזם, ולכן אני רואה בה קיצונית ולא סוציאל דמוקרטית מהשורה.
בברכה,
אורי
"קונצנזוס רחב" זה אולי קצת מוגזם. בשנים האחרונות קרוגמן כותב בבלוג שלו שכדאי לארה"ב להטיל מכסים משמעותיים על מוצרים מיובאים מסין. מצד שני, הוא מציג את זה כצעד שאמור לנטרל את ההתערבות של הסינים בשער החליפין של המטבע שלהם ביחס לדולר, כלומר משהו כמו "אם אתה לא משחק לפי החוקים, אז גם לי מותר".
לא קראתי כמעט מכתבי שטיגליץ, אבל נראה לי שהוא תומך בשימוש בסובסידיות והגבלות על תנועות הון (בהתאם לצורך) במדינות מתפתחות. אני לא יודע להגיד אם זה רלוונטי לישראל.
אני קורא עכשיו ספר של שטיגליץ, והוא מתנגד מאוד לסובסידיות, פרוטקציוניזם והגבלות על סחר חופשי. הוא קורא להם "corporate welfare".
http://en.wikipedia.org/wiki/Corporate_welfare
ייתכן שהוא תומך בהם עבור מדינות מתפתחות, אני לא זוכר מספיק טוב את הספר שלו על גלובלזיציה. נדמה לי שהוא תומך בהגבלות על תנועות הון במקרים של משבר.
דיברתי על הספר "אי נחת בגלובליזציה". עם זאת, גם אני לא זוכר כל כך את הספר, אז יתכן שאני מדבר שטויות.
ממליץ לך מאד לעיין בזה:
http://www.amazon.com/Things-They-Dont-About-Capitalism/dp/1608193381
פחות או יותר *כל* המדינות הכי קפיטליסטיות של היום צמחו לא רק על גבי, אלא בזכות (!) פרוטקציוניזם, מס (או איסור) על ייבוא מתחרה וכו'. ובשניה שהשוק החופשי נכנס לפעולה צנחה גם הצמיחה של אותן מדינות.
קראתי את הספר הזה והזכרתי אותו בבלוג. ספר נחמד, אבל כשחוקרים לעומק מתגלה שבדומה לזליכה הוא גם לא אמין כל כך. למשל, דווקא נורא התלהבתי מהטיעונים שלו נגד הצורך בלימודים אקדמיים והתחלתי לכתוב רשומה בנושא, ואז גיליתי הרבה מאוד מאמרים במגזינים נחשבים שסותרים חד משמעית את מה שהוא כותב, והוא לא הזכיר אותם בכלל בספר. זה היה רק לגבי נושא החינוך, לגבי נושאים אחרים לא בדקתי אבל אני לא אתפלא אם גם שם הוא הציג תמונה מאוד חד צדדית של המחקר.
לגבי צמיחה בזכות פרוטקציוניזם – הטיעון על "תעשיות תינוקות" (baby industries) הוא באמת הטיעון הכי אינטליגנטי ששמעתי עד כה בזכות פרוטקציוניזם, ומי יודע, אולי זה אפילו עובד פה ושם. האם תעשיית הטקסטיל הישראלית עונה לדעתך להגדרות האלו? האם תעשיית הרכב האמריקאית עונה לדעתך להגדרות האלו?
אולי אפשר להשתמש בתעשיית הטקסטיל כמנוע להוצאת אוכלוסיות עניות (חרדים וכו') לשוק העבודה? הרי אנשים בלי השכלה בסיסית צריכים לעבוד איפשהו כדי להרוויח מספיק כסף שיאפשר להם להשיג השכלה בסיסית. חוץ מזה הם כנראה יהיו מוכנים לעבוד תמורת לא יותר מדי מהכסף של תופרים בנגלדשים+עלויות ייבוא. טוב, זו סתם מחשבה, יש לי פה הרבה הנחות שהן בטח לא ממש נכונות.
לגבי תעשיית הרכב האמריקאית, זו מן הסתם לא "תעשייה תינוקית" אבל נראה לי שזו תעשייה ששווה לשמר (בכל זאת, נראה לי טוב שלמדינה יהיו שניים-שלוש יצרני מכוניות מקומיים). אבל "לשמר" לאו דווקא אומר לתת לחברות המקומיות יתרון מלאכותי על פני המתחרים הבינלאומיים שלהן. זה יכול להיות, למשל, הקלה רגולטורית (במידה והמתחרים זוכים לרגולציה קלה יותר במדינות המקור).
למה לא להשתמש בתעשיית ההיי-טק בשביל להוציא אותם לשוק העבודה? בשביל לעבוד ב QA לא צריך יותר מהשכלה בסיסית.
הבעיה עם סבסוד כזה היא שהוא נוטה להישאר גם הרבה אחרי שהתעשייה כבר איננה תעשייה תינוקת, מסיבות של כלכלה פוליטית ולא בגלל שזה תורם למדינה.
לא צריך לדעת לפחות אנגלית בסיסית בשביל לעסוק ב-QA? לא יודע, מה שאמרתי היה סתם רעיון קפריזי שקפץ לי לראש. סביר להניח שבאמת אין מקום ואין טעם לתעשיית טקסטיל במדינה יחסית מתקדמת כמו ישראל.
לגבי מה שאמרת לגבי סבסוד, זו כבר בעיה פוליטית. אין לי ידע במדעי המדינה אז אני לא יודע איך פותרים את זה. אבל ראינו לאחרונה שהממשלה פתחה את שוק הטיסות לישראל ומישראל לתחרות בינ"ל ("שמיים פתוחים"), אם כי היה עיכוב ניכר בביצוע הצעד. אז אפילו ממשלה קלוקלת כמו ישראל יכולה לעשות לפעמים צעדים רעילים פוליטית.
לא יודע, אני לא מבין מספיק בתחום אבל אני חושב שלא צריך.
לגבי הבעיה הפוליטית – טוב, אבל ברור לך שלא ניתן לנתק בין פוליטיקה לכלכלה. אחד הטיעונים של בנק ישראל בעד יצוא הגז למשל הוא שאספקת גז במחיר נמוך לתעשיה המקומית תיצור תלות כי זה בעצם סבסוד של תעשיה מבוססת גז, ואז כשהגז יגמר מדינת ישראל תצטרך להמשיך ליבא גז ולהמשיך את הסבסוד כי זה מה שתמיד קורה.
המניפולציה הסינית של שער החליפין היא דוגמה מעניינת.
דוגמא נוספת- המדינות המפותחות מגינות על החקלאות בתחומיהן ועל ידי כך מורידות את מחיר התוצרת באופן מלאכותי (וכך הן מרוויחות על חשבון במדינות המפתחות. סביב נושא זה פוצצה ועידת קנקון ב-2003
http://en.wikipedia.org/wiki/Cash_crop#Global_cash_crops)
דוגמא נוספת (פיתוח מהספר "23 דברים שלא מספרים לכם על קפיטליזם") היא חוקי הגירה. האם במידה ונפתח את הגבולות זה יעודד צמיחה? אולי ברמה הגלובלית ובטווח הארוך (וזה אולי גדול מאוד) אבל ברור לנו שיש מדינות שאזרחיהן כיום ייפגעו בצורה קשה ממהלך כזה.
עוד דוגמא היא המס הנמוך באירלנד ואיך שהוא הפך לאבן שואבת לחברות הענק.
פרוטקציוניזם קיים סביבנו ועובד יופי.
בקשר לתעשיית הרכב- זו שאלה טובה. יש טיעונים תיאורטיים די משכנעים לכאן ולכאן
פרנסואה הולנד הוא כבר מזמן לא פרנסואה הולנד..
כתבתי על כך פוסט
https://tamritz.wordpress.com/2013/05/31/%D7%A9%D7%9C%D7%99-%D7%99%D7%97%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5-%D7%91%D7%A6%D7%A8%D7%A4%D7%AA%D7%99%D7%AA-%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%93%D7%9B%D7%A0%D7%AA/
להלן ציטוט מופלא ממנו כשהחליט לקצץ מס רווחי הון ב-50%-66%, שאני מתקשה להאמין שנשמע אותו משלי בזמן הקרוב:
"הבה לא נשכח את הברור מאליו – עסקים הם אלו שיוצרים עושר, צמיחה ותעסוקה. החברה שלנו צריכה לחגוג הצלחה על כל צורותיה".
אם זה "בכיר הכלכלנים" שלנו, המקצוע כבר פשט את הרגל. מר זעירא, בוא ונעשה ניסוי מחשבתי קטן: מה יקרה אם נעלה את המיסים ל80,90,100 אחוז מההכנסה? האם תהייה עדיין צמיחה? איזה צמחיה בדיוק תהייה אז (במקום יצרניים או לא?)? ומה יהיה התמריץ של אנשים לעבוד כאשר יקחו את רוב כספם?.
משעשע שאתה מאשים את הקולגות שלך בהטיה פוליטית, בעודך טובל עם שרץ בידך. כנראה שאידיאולוגיה סימאה את עיניך, אחרת איך אפשר להסביר שכלכלן "בכיר" פולט שטויות כאלו כמו שהעלאת המיסוי לא תפגע בצמיחה… כנראה שהמדינה היא סוג של נס אצלך שבה כולם יכולים לחיות על חשבון כולם.
אולי אתה מקווה שהגדלת "השירותים החברתיים" תחסוך לציבור כסף, במקרה כזה אני מציע לך להתעמק באסכולת הבחירה הציבורית או לחזור לבסיס ולהתחבר חזרה למציאות. מה גורם לך לחשוב שבירוקרטיים ממשלתיים ינהלו את השירותים החברתיים יותר טוב מהאזרחים עצמם? שמעת פעם על איך עובד השימוש בידע בחברה? על כך שעדיף תמיד להוציא את כספך שלך על עצמך מאשר את כספם של אחרים עליהם? על בעיית החישוב הכלכלי במשק ריכוזי?. כנראה שלא, אתה בור בכל מה שלא קשור לניתוחים סטיסטיים עבשים.
בוא נעשה ניסוי מחשבתי אחר. מה יקרה אם נוריד את המסים ל-20,10,0 אחוז מההכנסה? תכלס לא באמת צריך רשות מחוקקת, שופטת, או מבצעת.
בכל מקרה, תודה לך. הוספת צבע לדיון
זה ניסוי מעניין, כנראה כבר ב-20, ישראל תהפוך למוקד עלייה לרגל לבעלי הון ולחברות, ואיכות החיים תזנק ותהייה מהטובות בעולם. המשק ישתחרר מכבלי הממשלה ושירותים פרטיים ויעילים יתחרו ביניהם על כיס האזרחים, תוך יצוא החדשנות אל מעבר לים. השירותים הממשלתיים המסורבלים יפשטו רגל ויוחלפו, ולא יהיה ניתן יותר להתבטל על חשבון המדינה, אנשים יתחילו לעבוד למחייתם, מגמת בריחת המוחות תתהפך ותרבות הסעד והמסכנות תדעך. שמעת על הונג קונג, סינגפור או שוויץ? זה יהיה די דומה. נשמע לי די טוב.
כנראה כבר ב-20% אובמה תגיד שלום לכספי הסיוע מהדוד סאם.
מעבר לזה, ברור לך שזו מדיניות טפילית שאינה ברת קיימא ושאם כל מדינות העולם ייפעלו לפיה, אף אחת לא תהפוך ל"מוקד עלייה לרגל לבעלי הון ולחברות" וכו'.
אגב, יש תחומים שבהם לממשלה יש יתרון על השוק פרטי, ויש מקומות שבהם השוק הפרטי כושל.
שמעתי על הונג קונג, סינגפור, ושווייץ. נראה לי שיש בכולן רשות מחוקקת, שופטת, ומבצעת.
שמעת על שבדיה ודנמרק? שם יש שיעור מס גבוה. גם זה נשמע לי די טוב.
אני לא יודע אם צריך להנמיך את שיעור המס בישראל או שצריך להעלות אותו, אבל אני מציע לך לבחון שוב את המחשבה שכל החוכמה אצלך.
יש לומר בת קיימא ולא ברת
סחתיין על ההשקעה. באמת מרשים מאוד.
מתחבר מאוד לביקורת על קידוש הצריכה המוזר והלא מוכח.
אני גם מסכים עם המגיב למעלה לגבי היות הניתוח הפסיכולוגיסטי מיותר ואף מזיק.
לגבי הדיור. בנק ישראל טוען בעצמו שחלק ניכר מהסיבות לעליית המחירים נעוצה במדיניות הריבית. אין ספק שהאחריות להגדלת ההיצע היא על הממשלה, ואין ספק שחובתו של בנק ישראל לשקול את שיקוליו בנוגע לשאלת הייצוא אבל נדמה שתשובתו של פרופ' זעירא (שמעיד על עצמו כי לא בחן לעומק את הסוגיה) שונה מעמדת הבנק עצמו שהיא דומה לעמדתו של זליכה.
לדעתי המונח זוגות צעירים מכוון שלרוכשי דירה ראשונה וכיוון שבשנה נישאים בישראל כ40 אלף זוגות אשר רובם קונים באיזה שהוא שלב דירה, נדמה לי שהנחתו לגבי 200 אלף היא סבירה בתחום של ראיון לעיתון.
בסיפור עם נתוני הלמס בנוגע למשרות החלקיות נראה כאילו זליכה צדק לחלוטין (כמעט לחלוטין, חוץ מהולנד) ונדמה לי שכל ההתפלפלות שלך לאחר בדיקת תגובתו לגבי הקריטריונים מחלישה מאוד את המאמר ואת עמדתך. מוטב היה להשמיט את הקטע או יותר טוב לומר כאן טעיתי ופרופ' זליכה צדק.
שוב תודה וישר כח!
למה נראה לך שזליכה צדק לחלוטין לגבי המשרות החלקיות? כמו שכתבתי, יש שם עניין של הגדרות שונות לחלוטין. אתה לא יכול לקחת נתון ממקור אחד שחושב בדרך אחת ולהשוות אותו לנתונים שחושבו בדרך אחרת לגמרי.
אתה באמת לא יכול אבל כשמובא לפניך כזה הפרש שאינו סביר כדאי להצטנע ובוודאי לא להוסיף טיעונים שאינם רלוונטים כמו נושא הסטודנטים אשר נראה כמו הנחה פרועה (אם הבנתי אותה הנחת שסטודנטים אולי אינם נספרים שבמניים הOECD לנושאי משרה חלקית)
חוצמיזה, מעניינת אותי יותר תגובתך להבדל בין טענת בנק ישראל להשפעת הריבית על מחירי הדיור לבין דעתך כפי שלי לפחות משתמעת מהמאמר.
מה שזליכה אמר זה שהלמ"ס העביר נתונים לא נכונים. זה יכול להיות המקרה, וההפרש בין הנתון בלמ"ס לבין הנתון של ה OECD בהחלט מעלה סימני שאלה, אבל אנחנו לא יודעים מהי האמת כאן. כמובן שנושא הסטודנטים זו הנחה פרועה, זו סתם הייתה דוגמה. הנקודה היא שכל חישוב כזה תלוי בשלל הגדרות, ואני הראתי לפחות הגדרה אחת (לגבי השעות) שהיא שונה בין שני החישובים, אנחנו לא יודעים אלו עוד הגדרות ישנן.
לגבי מה שבנק ישראל כתב על השפעת הריבית – כתבתי שחלק מהסיבות לעליית המחירים הם הריבית הנמוכה, לא הבנתי מה ההבדל שאתה טוען לקיומו. אני מניח שעם ריבית גבוהה יותר המחירים היו נמוכים יותר, אבל בגלל בעיית ההיצע לא בטוח שהם היו נמוכים דרמטית.
דבר נוסף,
נראה לי מוזר שלכל אורך המאמר טרחת להכתיר את פרופ' זעירא בתוארו פרופ' ואילו ירון זליכה הופיע אפילו ללא תואר הד"ר שלו…
כן, שמתי לב לזה רק עכשיו… לא הייתה שום כוונה מאחורי העניין הזה
אולי זה לא במקרה. עם הרקורד של זליכה הוא לא היה מקבל פרופסורה בשום אוניברסיטה שמכבדת את עצמה. אין מה להשוות בין התארים.
לפחות המוסד שבו חבר זליכה לא חי על כספי ציבור, בניגוד למוסד שמעסיק את אורי.
מה אתה רוצה להגיד? שמוסד פרטי לא יכול לייצר מחקר איכותי?
מארק- מה שכתבת כאן זה האנדרסטייטמנט של השנה (וגם אני התלהמתי בפוסט הזה לא מעט).
הערה לסטטיסטיקת שטחי הדירה – בכתבה בכלכליסט נטען ע"י התאחדות הקבלנים שהשטח הינו "ברוטו" ( שטחים ציבוריים, חניה, מחסן ולדעתי גם מרפסת ) וזה גם נכתב באקסל של משרד השיכון. עוד נטען בכתבה שבפריפריה(?) שטחי הדירה גדולים יותר בגלל שהשטח עצמו זול יותר. לכן לדעתי צריך לראות את העליה במחירי הדירות מול השטח גם בחתך של איזור גיאוגרפי.
uriapel גם אני בדיוק רציתי להעיר על כך.
מעבר לכך הייתי מציע להשמיט את הפסקה הפסיכולוגיסטית הלפני האחרונה שמכתימה לחינם את מה שעד לאותו רגע היה מאמר רציני, מה גם שהיא, כמובן, לא מבוססת עובדתית.
כן, אני מבין את הביקורת על הפסקה הזו. ייתכן שהיא לא מתאימה ברוחה לשאר המאמר, העוסק בנתונים ובעובדות. קראתי אותה עוד פעם, והחלטתי שבסופו של דבר אשאיר אותה, פשוט מכיוון שהיא מייצגת את דעתי בנידון. זו דעה שאיננה מבוססת, ספקולציה אם תרצה, אבל אני חושב שהסתייגתי לגביה בהתחלה וזה מספיק.
טוב, בסוף החלטתי בכל זאת לשנות אותה קצת.
מה עם "מעולם לא יצא משק מהאטה חריפה בעולם המערבי, באמצעות ריבית נמוכה."?
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000818116
לא רוצה להשימע נחרץ מדי, אבל מדדי אבטלה שונים מאד מאד מתואמים זה עם זה. כולם בסך הכל מושפעים מאותם גורמים מקרו כלכליים. זה יהיה מאד מאד מאד מפתיע אם ישראל תוביל במדד אחד, ותהיה אחת האחרונות באחר. הבדל של מיקום או שניים – אולי. הבדל של הובלה מול אחת האחרונות – קשה להאמין.
כל הכבוד, גם אני קצתי בשטויות של זליכה, אתה יכול לראות כאן:http://www.s-maof.com/Forum/threads/19653-%D7%94%D7%A9%D7%98%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%96%D7%99%D7%9C%D7%9B%D7%94-%D7%9E%D7%93%D7%91%D7%A8?p=104659#post104659
ישר כח
מספר הערות:
1. זה סביר לחלוטין להשתמש בבלוג כדי לתקוף מדיניות או תיאוריה כלכלית מסוימת, אבל זה לא לעניין להשתמש בו כדי לתקוף בנאדם ספציפי. הניתוח הפסיכולוגי של זליכה בסוף הרשומה הוא שפל במיוחד – אין לך את היכולת לערוך ניתוח מעמיק לאישיותו של זליכה אז אתה עורך ניתוח שטחי (ומיותר לחלוטין בעיניי)? זה (והכותרת של הרשומה) לא מוסיפים לך שום כבוד.
2. בספרו האחרון של זליכה ("שינוי בהרגלי הצריכה"), הוא מפרט מעט יותר על עמדותיו הכלכליות בשנים האחרונות ומה עומד בבסיסן. הספר עדיין נראה לי שטחי למדי, אבל הוא מכיל ביבליוגרפיה מלאה, אז אולי שם תמצא את המקורות לנתונים שמביא זליכה. מרפרוף קל (עבר זמן רב מאז שקראתי את הספר), לפחות הנושא של צריכה פרטית בישראל והקשר בין צריכה פרטית לצמיחה זוכה בספר לתשומת לב ניכרת ועמוס לעייפה ברפרנסים. אם אתה לא רוצה לרכוש את הספר, אני יכול להעתיק לפה את הרפרנסים.
3. לגבי הטענה שזליכה נאבק בניסיון להוריד את דמי הקישוריות בענף הסלולר, זו נראית לי שטות. הקישור שנתת לכלכליסט אמר שזליכה יחבר מחקר על ההשפעות הפוטנציאליות של הרפורמות בשוק הסלולר. אבל מה המחקר אמר בסוף? לא הצלחתי למצוא באינטרנט את המחקר. מה שכן, במרחק כמה אלפי מילים ברשומה, אתה נותן קישור למאמר מהארץ ("ירון זליכה מחלטר מהצד אצל טייקונים שונים") באותו הנושא שמציג תמונה שונה לגמרי. במאמר הזה הוא תומך בהורדת דמי הקישוריות בעשרות אחוזים (אבל באופן הדרגתי ולא לרמה שבה תמך משרד התקשורת), תומך בהכנסת מפעילים וירטואלים ותומך בהכנסת מפעיל סלולרי רביעי לישראל. ההתנגדות שלו למהלך המקורי של משרד התקשורת מנומקת בחשש לחיזוק מעמדה המונופוליסטי של בזק בשוק, חשש שנראה לי מוצדק לחלוטין. בקיצור, אני מציע להעיף את המשפט הזה מהרשומה.
4. שימוש עיוור בנתוני משרדי הממשלה (בפרט משרד השיכון), נתוני הלמ"ס ונתוני ה-OECD (שלגבי ישראל, מגיעים ישירות מהלמ"ס) הוא בעייתי ביותר. לעיתים קרובות הגופים האלה לא עושים עבודה מקצועית וכשיש נתון סטטיסטי שמספר גופים שונים אמודים על מציאתו (למשל, מחירי הדירות), הרבה פעמים נתוני הגופים השונים הם שונים באופן ניכר אחד מהשני. הלמ"ס מעדכן ומתקן באופן תדיר נתונים שהוא שיחרר בעבר, לעיתים אפילו נתונים בני יותר משנתיים. לכן בלתי סביר להשתמש בסטטיסטיקות של הגופים הללו מבלי לבחון (לפחות בצורה שטחית) את המתודולוגיה שעל פיה נאספו הנתונים. הגוף השלטוני היחיד שמוציא נתונים סטטיסטיים שאפשר פחות או יותר לסמוך עליהם הוא בנק ישראל.
5. לגבי האמירה החוזרת ונשנית של זליכה שישראל נמצאת במיתון, אולי הוא מתבלבל בין מיתון להאטה. לחילופין, ייתכן שהוא מסתכל על צמיחה ריאלית (משוקללת אינפלציה) ולא נומינלית ואז (אם אתה מכניס את מחירי הדירות למדדי האינפלציה), אתה מקבל צמיחה ריאלית שלילית, קרי מיתון. באופן דומה, אתה רואה ירידה דרמטית בשכר הריאלי בשנים האחרונות אם מחירי הדירות משוקללים בחישוב האינפלציה שלך.
6. "מובטל", כפי שאני מכיר את המילה, אכן אומר "מחוסר עבודה" ותו לא. באנגלית המילה היא unemployed. זה לא הפירוש שהמדדים הסטטיסטיים והספרות הכלכלית מעניקים למושג, אבל אני חושב שרוב הציבור תופש את המושג כפי שזליכה משתמש בו ובעיני הציבור, אלה כלכלנים שמשתמשים במושג במשמעות הצרה שאתה מציג שמבלבלים אותו. אולי רצוי שתשנו את הטרמינולוגיה שלכם אם אתם רוצים שהציבור יבין אתכם ולא רק הממשל והאקדמיה.
7. זה רק הרושם השטחי שלי, אבל נראה שהצמיחה של ארצות הברית מושתתת ברובה על צריכה פרטית. אבל אולי זה פשוט היוצא מן הכלל שמלמד על הכלל.
8. לגבי הטענה של זעירא שיש בעיית היצע בשוק הדיור הישראלי, יש כאלה שחולקים על כך:
http://doronnachmany.blogspot.co.il/2013/06/blog-post_17.html
(בכלל, בלוג מעניין)
9. לגבי "האם היה דיון על הורדת הריבית הדרמטית של בנק ישראל?", הרושם שלי הוא שהדיון התרכז בעיקר בהשפעות על שער החליפין ועל שוק ההון המקומי, עם התייחסות מינימלית ביותר לשוק הדיור. ניכר שבנק ישראל לא העריך נכון את השפעת הורדת הריבית על שוק הדיוק, שכן רק ב-2010 הוא התחיל לנסות לרסן את ביקושי המשכנתאות דרך הרגולציה על הבנקים. זה לא משהו שהיה כדאי לעשות עוד הרבה קודם?
כמו-כן, למיטב ידיעתי, לא היה דיון רציני בין בנק ישראל למשרד האוצר בנושא הורדת הריבית והשלכותיה (דיון שהוא מתבקש לחלוטין לנוכח ההשלכות הפוטנציאליות של הורדת הריבית על הנתונים המאקרו-כלכליים של המשק ועל מצבה הפיסקלי של הממשלה). למעשה, רק בשנתיים-שלוש האחרונות בנק ישראל התחיל לדבר ברצינות ובתכיפות עם משרד האוצר ומשרד השיכון בנושא שוק הדיור.
באופן כללי, נראה שעליית מחירי הדיור תפסה את בנק ישראל והגופים הממשלתיים השונים מאוד לא מוכנים…
10. "ההבדל בינו לבין זליכה הוא שיוסף זעירא נחשב, על פי רוב המדדים המקובלים, לאחד מאלף הכלכלנים המובילים בעולם" – מהם המדדים הללו?
11. "לא ניתן להילחם נגד אלו שמשטחים את המציאות ומדברים בסיסמאות קצרות וקליטות על ידי סיסמאות קצרות וקליטות בכיוון הנגדי; הדרך הראויה היחידה להילחם נגדם היא על ידי פירוט ארוך, מורכב ומן הסתם קצת פחות קליט של המציאות המסובכת."
אתה טועה. צר לי להישמע כמו קלישאה, אבל במלחמה אין מנצחים, יש רק מפסידים. מה שהיית צריך לעשות זה לגשת לזליכה, לנהל איתו דיון משמעותי בארבע עיניים ולהגיע להסכמות. מאחר ושניכם אנשים אינטליגנטיים ויחסית פתוחים מחשבתית, אני מאמין שבכל אחת ואחת מהנקודות כאן הייתם מצליחים להגיע להסכמה – או שזליכה היה מקבל את עמדתך או שאתה היית מקבל, בסופו של דבר, את עמדתו של זליכה. האופן שבו אתה מנהל דיונים איננו דיון כלל וכלל.
לגבי 1 – שיניתי קצת את הפסקה הזו בעקבות הביקורת. לגבי שאר הסעיפים אני אגיב בהזדמנות באריכות, אם כי נראה לי שממש הגזמת בביקורת כאן. אסור לי להשתמש יותר בנתוני ה OECD בבלוג? מה זה "שימוש עיוור"?
"שימוש עיוור" זה למשל להשאיר את הגרף של המשרות החלקיות ולהסיק ממנו מסקנות למרות ההבדל הניכר מהנתונים הכי קרובים אליו בדוחות הלמס
שימוש בנתוני ה-OECD זה עוד יחסית סביר כי, למיטב הבנתי, הארגון דורש מתודולוגיה אחידה וברורה מהלשכות הסטטיסטיות במדינות השונות. מה שכן, זה שהלמ"ס שלח ל-OECD נתון שגוי בנוגע לשיעור המועסקים במשרות חלקיות לא מעודד בכלל. תחשוב על האפשרות שאותו הדבר קרה עם נתונים אחרים על ישראל שנשלחו ל-OECD, בפרט נתונים שיתכן והשתמשת בהם בעבר בבלוג כדי לגבות טיעון כלשהו.
לעומת זאת, נתונים על שוק הדיור זה אנדרלמוסיה שלמה:
http://www.calcalist.co.il/real_estate/articles/0,7340,L-3604059,00.html
ואי אפשר להתייחס לנתון ספציפי בנושא ללא התייחסות לאופן שבו הוא נאסף ולמשמעות של הנתון בעיניי הגוף הסטטיסטי הרלוונטי.
הנקודה של זליכה לגבי סחר בין מדינות באיחוד האירופי שנספר או לא נספר כצריכה היא עוד משהו שממחיש את החשיבות של בחינת המתודולוגיה של הסטטיסטיקה ושל פירוש הסטטיסטיקה בצורה נכונה.
ומדוע אתה מניח אוטומטית שזליכה צודק ושהלמ"ס אכן שלח נתון שגוי? אני לא רואה שום סיבה להניח את זה.
אולי הוא טועה אבל הנקודה שלי היא, כפי שציינת, שישנה חוסר בהירות בנתונים, ולא ברור מה בדיוק הלמ"ס שלח ל-OECD, ולכן רצוי לבדוק את העניין מקרוב אם מתכוונים לבצע החלטות מאקרו-כלכליות בהתבסס על הנתונים הללו.
יש כאן עוד "אם" בדרך: גם אם נגלה ששיעור המשרות החלקיות הוא גבוה, שים לב למדינות האחרות שנמצאות איתנו בטופ: הולנד, שויצריה, אוסטרליה – לא בדיוק מדינות כושלות. בהחלט ייתכן ששיעור המשרות החלקיות הזה לא מייצג סוג של אבטלה, אנשים שרוצים משרה מלאה ולא מצליחים למצוא, אלא תרבות ותמריצים כלכליים – הרבה מאוד נשים שמעדיפות להישאר בבית ולגדל ילדים (תזכור שהפריון אצלנו גבוה בהשוואה לשאר המדינות המערביות) והבעל שלהן מרוויח מספיק, ולכן אין להן בעיה לעבוד במשרה חלקית.
מארק:
1. לטעמי לא להזכיר שזליכה הוא דמות פוליטית זו טעות קשה.
2. קראתי את הספר, ולא השתכנעתי. אני גם לא זוכר את כל הרפרנסים וגם לא מאמין גדול באקונומטריקה של נתוני מאקרו.
מה שאני יכול להציע זה להסתכל על ההיסטוריה של העולם. יכול להיות שצמיחה ארוכת טווח באה מצד ההיצע, ולא מצד הביקוש? שקודם כל באים הטכנולוגיה או גורמי הייצור הנוספים, ומיד מגיע הביקוש לתוצריהם?
אגב, אם אני משלם על ארוחת הצהריים של ילדיי מכיסי (צריכה פרטית) או שהם מקבלים את האוכל בבית הספר מתקציב משרד החינוך (צריכה ממשלתית) זה לדעתך אמור להשפיע באופן משמעותי על הצמיחה?
לאורך הספר זליכה גם טוען שעסקים קטנים (כולל מכולות) הם אלה שמחוללים צמיחה בטווח הארוך והם מייצרים יותר מקומות עבודה. זו טענה בעייתית מאד (אין ויכוח שבזמני משבר המצב אחר, אבל זה כבר טווח קצר). ובכלל המטרה היא לא יצירת מקומות עבודה אלא הגדלת הפיריון הכולל (בשיוויון יש דרכים נוספות לטפל). האם אנשים שחופרים בורות ואז מכסים אותם הם מחוללי צמיחה בטווח הארוך?.
3. כאחד שמכיר את הדיונים הללו מהדירקטוריונים של החברות אתה טועה. עובדתית, עמדתו המקלה של זליכה לא התקבלה, הרפורמה הושלמה, וכל חברות הסלולר הוותיקות עדיין מרוויחות. יש לך הסבר לזה?
אגב, העבודה המקיפה ביותר שנעשתה בתחום זה נעשתה על ידי חברת פלאפון שבנתה מודל צל למחיר הקישוריות (LRIC אם אינני טועה) אשר הגיע למחיר קרוב יחסית למחיר שאליו הגיעה חברת הייעוץ ששכר משרד התקשורת. במהלך הדיונים חלק מטיעוניה של פלאפון התקבלו. פרטנר לא בנתה מודל אלא נעזרה בנפנופי הידיים של זליכה, שהזמן הוכיח שהיו בזבוז של זמן. זה שרק הרגיז את שאמה הכהן, שפעל כמו בשוק (ולצערי זו הייתה הדרך הנכונה).
4. כפי שכתבתי, יש לי בעיה עם נתוני מאקרו. הזמן שלוקח להבין איך כל נתון חושב פשוט לא משאיר זמן להשוואה. לזליכה אין בעיה איתם. הוא דווקא משתמש בנתוני ה-OECD.
5. מתבלבל בין מיתון להאטה?!?!?!
6. זליכה הגיב וטען שהוא מתייחס למדד U6 אז למה אתה חושב שהוא מתכוון ל"מחוסר עבודה"?
7. אתה מדבר על מדינה שעשרות שנים מובילה את הטכנולוגיה העולמית (הנרי פורד, פצצות אטום, מחשבים, אינטרנט, סלולר, ועוד ועוד), מדינה שההגירה אליה היא חלומם של מיליארדים, מדינה עם מוסדות ההשכלה הגבוהה הטובים בעולם, מרבית החברות הגדולות בעולם פועלות ממנה, שוק ההון המשוכלל והגדול ביותר נמצא בה, ועוד, ועוד, ועוד. אתה באמת חושב שהמכולות הן אלו שמביאות לצמיחה שם?
8. לדעתי יש גם בעיית ביקוש בשוק הישראלי. תשואה של 2-4% על נדל"ן היא הזוייה. מצד שני, בעיית הביקוש נובעת לא רק מהריבית אלא גם מגורמים תרבותיים, כסף שחור, כסף זר, וכסף שחור וזר. חוץ מזה- לדעתי יש גם בעיה של היצע. התהליכים הבירוקרטיים בארץ מוסיפים למחיר הדירה עלויות גבוהות מאוד. הטענות בשוק הן שמרגע רכישת קרקע בעיר ועד הכניסה לדירות עובר יותר מעשור. אפילו בריביות נמוכות יש לזה השלכות קשות. בתחום הבירוקרטיה התדרדרנו המון (במסווה של שיפור תכנוני). יש גם התייקרות בעלות העובדים (מחסור בזרים וערבים).
9. הריבית על המשכנתאות זה רק חלק מהסיפור. ראה 8
10. לא מבין בזה. אציין שכן נכחתי במספר הרצאות של פרופסור זעירא (שמרצה גם בחו"ל) ואני מעריך אותו מאד, ובמיוחד את הגילוי הנאות שמגיע כשהוא מושפע מעמדה אידיאולוגית. לא זכור לי שמדוקטור זליכה לא שמעתי גילוי נאות שכזה אפילו פעם אחת…
11. אתה צודק. גם עם אורי גלר אני צריך לשבת יום אחד לדיון עד שנגיע להסכמה איפשהוא באמצע בין העמדות שלנו. הוא ייטען שיש לו חוש שישי ואני אטען שהוא מאחז עיניים. נוכל להגיע להסכמה שהחוש השישי שלו הוא היכולת לאחז עיניים…
אורי:
קודם כל תודה. היה מעניין.
בנושא ההתכנסות- אכן אין ראיות להתכנסות בכלל העולם, אבל ברור שישראל התדרדרה בין שני הגרפים שהבאת. בגרף של עשרים השנים הראשונות היא בערך חצי אחוז מעל הצמיחה החזויה. ובגרף שכולל גם את שלושים השנים העוקבות היא כמעט על העקומה (שבמקרה הזה היא יותר ישרה מעקומה…). כלומר- בשלושים השנים האחרונות אנחנו כנראה מתחת לעקומה. ההבדל בין צמיחה של 2% לצמיחה של 2.5% על פני 30 שנה מוביל לפער משמעותי מאוד בין התוצר בפועל בשנת 2010 לתוצר שהיה לו היינו ממשיכים לצמוח בקצב בו צמחנו עד 1980.
לגבי ההפניה ללוח א-4 בגיליון יוני של משרד השיכון- אולי אני טועה אבל אני חושש שזליכה צודק ואין שם גרף של שטח הדירה (ובכל זאת אני מאמין ששטח הדירות לא קטן אלא רק גדל. כמובן זה לא הפרמטר היחיד של נדל"ן אבל זליכה כנראה טעה באמירה שהשטח קטן).
צר לי אך עייפתי ואסתפק בחפירה המטורפת הזו.
צבי, מציע לך להסתכל קצת על הצמיחה. אתה תגלה שהייתה צמיחה יוצאת דופן לנפש בין השנים 67-73. אחד ההסברים לזה (למרות שאני לא בטוח, סתם השערה) היא שפתאום מדינת ישראל קיבלה כמות ענקית של עובדים זולים פלסטינים שייתכן שלא נספרו בסטטיסטיקה הרשמית.
תודה פרדריקו.
אני מניח שיש הרבה הסברים לשינויים בצמיחה, והאמת היא שההסבר שלך נשמע לי הגיוני בהחלט (הרבה יותר הגיוני בעיניי מגידול בכמות העסקים הקטנים/בצריכה הפרטית). אגב, פרופסור זעירא מייחס חשיבות רבה לקשר שבין יחסינו עם שכנינו לבין הצמיחה.
בכל מקרה מסתמן שקצב ההתכנסות הואט וצריך להודות שבזה זליכה צודק.
לגבי הגרפים – הגרף הראשון לא מראה את עשרים השנים הראשונות אלא את כל השנים, והגרף השני לא מראה "גם" את שלושים השנים העוקבות אלא רק את שלושים השנים העוקבות, וכפי שאתה רואה אנחנו מעל העקומה שם.
הצמיחה בישראל אכן נמוכה היום בהשוואה למה שהייתה באמצע המאה העשרים, זה נכון לכל מדינות העולם.
לגבי נתוני משרד השיכון – אין שום גרף, יש שם נתונים. תוריד את קובץ הזיפ וחפש את הלוח, או שתראה את הנתונים אצלי בקובץ האקסל (ראה לינק בתחילת הרשומה). על בסיס הנתונים בניתי גרף.
לגבי הגרפים- מבחינת הפרטים טעיתי. זה בסה"כ אומר שבשתי התקופות ההתכנסות היתה מהירה משטענתי. ועדיין, ב-30 השנים האחרונות אנחנו מתקדמים יותר לאט ביחס לעקומה מב-20 השנים שקדמו להן.
עכשיו הורדתי את הקובץ. אני בכל זאת נותן במקרה הזה לזליכה ליהנות מהספק שהוא חיפש את הנתונים בקובץ שבשמו נקבת ולא פתח את הקובץ המלווה (בעל הסיומת "לוחות").
זה לא משנה את העובדה שגודל הדירה הממוצעת שבנייתה החלה בשנה מסויימת עלה, רק שאולי יש לו טיעון חזק נגד הנתונים הכלליים עליהם הסתמכת.
אני סתם זורק אפשרויות, אבל אולי הוא משווה דירות בנות 3 חדרים של לפני 6 שנים לדירות בנות 3 ו-4 חדרים של היום, כדי לנטרל דירות יוקרה (שים לב ששיעור התחלות בנייה של דירות של 5 חדרי שינה ומעלה מתוך כלל התחלות הבנייה עולה באופן עקבי על חשבון דירות 3 ו-4 חדרים. זה מושך את הנתונים למעלה באופן דרמטי. אגב, הנתונים של 2011 יהיו רלבנטיים אולי ב-2014. היה מקום לציין שמדובר בהתחלות בנייה). אולי היה שינוי בשיטת החישוב, אולי התחלות הבנייה אינן מייצגות בעיניו ואולי ואולי ואולי. לכן ביקשת את תגובתו מלכתחילה. אני לא חושב שעשית את זה בכוונה, אבל לדעתי היה מקום לשלוח אליו את הלוח הספציפי לאחר שהשיב כי לא מצא את הנתונים.
איך שאתה לא מסתכל בלוח הזה, אין ירידה בגודל הדירות.
כל העסק הזה נראה מאוד מוזר.
זה דבר אחד לטעון שישראל מובילה את העולם באבטלה כשבעצם התכוונת לשיעור השתתפות בכוח העבודה, או לעוות תיאוריה כלכלית שהציבור לא ממש מכיר, אבל לטעון שגודל הדירה ירד כשהוא בעצם עלה? עם כל הביקורת שלי על זליכה, קשה להאמין שהוא ממש בודה מליבו מגמות שלא התרחשו, ולכן ציפיתי שתהיה לו תגובה יותר רצינית לשאלה הזו מאשר "אני לא מבין לאיזה לוח אתה מתכוון". אולי הרשומה תגיע אליו והוא יגיב יותר בפירוט, ואז נראה למה הוא התכוון. לא רציתי למשוך את ההתכתבות איתו עוד, בכל אופן.
התגובה שלי בעיקרון כוונה לאורי, אבל אגיב על חלק מנקודותיך.
2. כאמור, אני לא זוכר ממש את הספר. מה שאתה אומר נשמע לי הגיוני (ביחס לטענותיו של זליכה), אבל נראה לי שעדיין יש טעם לבדוק את הרפרנסים שזליכה מציע שם.
3. אוקי. עדיין, מדובר בסיפור מורכב שהשורה הקצרה שאורי כתב לא עושה עימו צדק. חוץ מזה, אם זליכה טעה, ייתכן שזה לא היה מתוך זדון (כפי שרומזת הרשומה של אורי) אלא מתוך חוסר התמצאות בנתונים, מידע חלקי וכן הלאה. אם זה המצב, מן הסתם, גם זה לא מקרין עליו טוב במיוחד.
6. בסך הכול הבעתי מורת רוחי על האופן שבו משתמשים במושג "מובטל", אין פה ביקורת ספציפית כלפי אורי או כלפי זליכה.
7. עד כמה שאני זוכר מהספר של זליכה (וזה מתייחס במידת מה גם לנקודה 2 שלך) הרעיון שלו הוא להתניע את הצריכה הפרטית דרך טיפוח כלכלת מסחר ושירותים. זה לא סוג הכלכלה שמאפיין את ארצות הברית לדעתך? השכלה גבוהה ושירותים פיננסיים, אחרי הכול, הם שירותים.
8. אין ספק שיש גם בעיות בצד ההיצע ולא רק בצד הביקוש. השאלה היא לאיזה צד יש משקל גבוה יותר בעליית מחירי הדיור. מחסור בעובדים זרים והגדלת הסבך הביורוקרטי מסוגלים לרסן את ההיצע בצורה כזו שהמחירים יעלו ב-80% תוך חמש שנים? או אפילו ב-50%? אין לי את התשובה לזה.
11. קשה להתייחס ברצינות להשוואה של מישהו עם השכלה אקדמית רחבה, ניסיון במגזר העסקי וניסיון בעבודה ציבורית לאורי גלר…
הבנתי שהיא כוונה לאורי, אבל הזכרת את הספר ואת הקישוריות ולא התאפקתי מלהגיב. משם זה התגלגל…
3. אולי זה באמת לא זדון. מה שכן, הוא פשוט בחר להיכנס לתחום המלוכלך של חוות דעת והערכות שווי. הוא גם בחר שלא לבדוק את הנתונים לפי המתודולוגיה הכלכלית הסדורה, אלא לתת חוות דעת שרלטנית. מה זאת אומרת חוסר התמצאות בנתונים? הוא עבד בשביל האנשים שיש להם את הנתונים! אם לא עיבד את הנתונים על בסיס מה כתב את חוות הדעת? על אותו בסיס שלפיו נכתבות רוב חוות דעת- מי משלם ומה עמדתו.
לא אכתוב כאן את כל הביקורת שיש לי על התחום הזה אבל בתשובה לנקודה 11, מרגע שזליכה בחר להיכנס לתחום זה ולהגיש את חוות הדעת שהגיש (תמורת פרסום או בצע כסף) אך סביר להשוותו לכל מאחז עיניים אחר.
6. סליחה. לא הבנתי אותך נכון.
7. כלכלת מסחר ושירותים מאפיינת כל מדינה מפותחת בערך. למה? כי כבר לא צריך כל כך הרבה חקלאים ועובדי ייצור כמו פעם. למה? טכנולוגיה בעיקר, ושיפור ביכולת לייבא סחורות ומוצרים.
בקשר להשכלה הגבוהה והמגזר הפיננסי בארה"ב-
השכלה גבוהה מחוללת צמיחה כי היא גוררת טכנולוגיה טובה יותר, ותהליכים מוצלחים יותר, והון אנושי ברמה גבוהה יותר.
גם המגזר הפיננסי לא מחולל צמיחה כתוצאה מכמות העובדים שבו. הוא מחולל צמיחה בזכות היכולת שהוא נותן לחוסכים להשקיע וליזמים לגייס הון בצורה יעילה. המגזר הפיננסי בארה"ב פשוט ייצר מסה קריטית מספיק גדולה (ונשען על מטבע המקלט העולמי) כדי להציע יתרון בתחום הזה. ארה"ב נחשבת לטובה יותר בשירות הזה ולכן הוא מחולל צמיחה עבורה- כל העולם רוכש את השירותים הללו מארה"ב, ולכן זה לא שירות במובן הקלאסי (יש חריגים לכלל הזה אבל שירותים במובן המסורתי הם בעיקרם לוקאליים ואינם ניתנים לייצוא- מספרה, מכולת, נסיעה באוטובוס).
8. גם לי אין תשובה לזה. מה שכן, מפריעה לי ההנחה שפישר לא התייחס לנושא הדיור בחשיבות הראויה. אנחנו לא יודעים מה קרה בישיבות, ואני חושב שראוי לתת לפישר את הקרדיט שככלכלן חכם, רציני, מנוסה, ומעמיק הוא שם את השיקול הזה על המאזניים הרבה לפני 2010 (בינינו, אחרי משבר הסאב פריים שפרץ ב-2007, לא צריך להיות סטנלי פישר כדי להתייחס ברצינות לבועת נדל"ן).
3. מה שאני רואה בשנים האחרונות זה שזליכה מתעסק ומביע דעתו בעשרות נושאים עם קשר רופף אחד לשני, בין היתר: תחרותיות והגבלים עסקיים בשוק התקשורת, תחרותיות והגבלים עסקיים בשוק הרכב (היה בראש ועדה ציבורית בנושא), הבראת אל על (נשכר על ידי ועד העובדים כדי לגבש אסטרטגיה כלשהי), ענף הכדורגל בישראל (אין לי מושג במה מדובר, אבל הוא עמד בראש איזו ועדה שמונתה על ידי לימור לבנת), מדיניות מאקרו-כלכלית, מדיניות מוניטרית, הסדרי חוב, רפורמה בשוק החשמל הישראלי ועוד רבים וטובים. קשה לי להאמין שאדם כלשהו, כמה טוב שיהיה במקצועו, הוא בעל ידע והתמצאות סבירים בשלל הנושאים השונים לחלוטין הללו. לכן לדעתי אמירותיו בחלק מהנושאים האלו נראות מפוקפקות, ולעיתים בצדק.
7. אוקי, נראה לי שזה דווקא מתאר נכון את שאיפותיו של זליכה. הבעיה היא שהוא לעיתים מציג את זה כאילו הכלכלה תתפתח כתוצאה מעלייה בצריכה הפרטית ולא ההיפך. אולי זה מתוך בלבול, אחרת קשה לי להבין את זה.
8. התגובות של פישר להתלהטות בשוק הדיור (הקטנת שיעור מינוף המשכנתאות וכו') נראות לי שהגיעו מאוחר מדי, אבל נראה לי שגם הסטטיסטיקות הרלבנטיות על מה קורה בשוק הדיור הגיע מאור מאוחר ביחס לתקופה שהם כיסו. קשה לומר אם לפישר יש פה אחריות אישית כלשהי, אני נוטה להאמין שלא.
3. אמרת את זה הכי טוב שאפשר.
7. הבעיה היא שהוא לא מסביר עד הסוף. קשה מאוד לנהל איתו דיון. הוא מתחיל מנקודות מוצא שלכאורה יש עליהן הסכמה מקיר לקיר אבל כמו שאנחנו רואים בבלוג הזה, זה לא בהכרח המצב.
8. אני גם שובר את הראש על הנושא הזה. אין לי פתרונות אבל לפחות הגיג אחד:
אם יש בעיה בצד ההיצע (ויש. יש לי חבר שאחראי על הליווי הפיננסי של לא מעט קבלנים מול הבנקים, והמרווחים לא בשמים) והביקוש ייפגע כתוצאה מצמצום האשראי לדיור מה זה יעשה להתחלות הבנייה? יצמצם אותן- קבלנים לא יבנו דירות שהציבור לא יוכל לקנות והבנקים לא יממנו את הפרויקטים מלכתחילה. מה ההשלכות של צמצום בהתחלות הבנייה? צמצום שיחמיר את הבעיה בצד ההיצע. הורדת מחירי נדל"ן (ואפילו ייצובם) כשהמרווח היזמי הוא לא גבוה היא עניין עדין ומורכב.
לעומת זאת, אם קודם ישתפר המצב בצד ההיצע (בעיקר על ידי הפחתת בירוקרטיה) המרווח היזמי יגדל ואז ניתן יהיה לפעול גם בצד הביקוש באופן הרבה יותר אגרסיבי, ולהוריד מחירים.
2. אוקיי, אולי אני אציץ בזה בהזדמנות, אבל בכל אופן הרעיון הזה של הצריכה כמנוע צמיחה סותר את הידע הנצבר על ידי כלכלנים מכל הזרמים והסוגים.
3. זליכה, כמו כלכלנים רבים אחרים, עבד עבור חברות הסלולאר ואל מול הרגולטורים בניסיון לרכך גזירות שונות.
4. אם הנתונים אינם מוצאים חן בעיניך, התקפה הוגנת היא להביא נתונים סותרים, ולא לכתוב על כך שבאופן כללי נתונים הם לא אמינים ולכן אי אפשר להסתמך עליהם ובעצם אי אפשר לדעת כלום.
5. מדד המחירים, שלפיו נקבעת האינפלציה, כולל מחירי דיור. לא צריך "לשקלל אותם". השכר הריאלי רק עלה בשנים האחרונות. למיתון יש הגדרה מאוד ברורה, מדינת ישראל איננה נמצאת במיתון.
6. לאבטלה יש הגדרה מאוד ברורה, וכל הכלכלנים מבינים אותה. יש לה גם חשיבות, כפי שכתבתי ברשומה ישנו הבדל משמעותי מאוד בין מובטלים לבין אנשים שאינם בכוח העבודה. אני לא חושב שאתה יכול לדבר בשם "הציבור" כאן, ובכל מקרה מה הציבור חושב זה לא רלוונטי. הציבור גם לא יודע לפתור אינטגרלים, זה לא אומר שמהנדסים צריכים להפסיק להשתמש בהם כדי לבנות מטוסים.
7. לא נכון.
8. זה לא רק הטענה של זעירא, אלא גם מה שמופיע בדוח טרכטנברג ובמקורות רבים אחרים. אז יש איזה שהוא יועץ משכנתאות שחושב אחרת, טוב.
9. כבר שנים רבות יש כתבות בעיתונות על הנושא, קצת מוזר להניח שנגיד בנק ישראל אינו קורא עיתונים.
10. ראה כאן:
http://ideas.repec.org/e/pze3.html#stats
11. כן, בטח.
קראתי את הפוסט, וברצוני לומר לך – אתה חי לך בבועה. בועת נתונים מאוד מאוד נחמדה, שם הכל נמדד במספרים וכתבות מאתרים כמו מעריב משמשים בערבוביה מול גרפים עלומים ממקורות מכובדים יותר.
עושה רושם שסימנת מטרה ועשית הכל כדי ליירט אותה, ובדרך חטאת קצת.
אז אבדוק את טענותיך:
1. גודל הדירות – לא יודע איפה אתה חי ומתי לאחרונה חיפשת דירה, אבל דירות של 178 מטרים (כ-150-140 מטרים נטו) נמכרות כיום בכ-2 מליון שקלים לערך בממוצע. לומר שזהו גודל הדירה הממוצע מזכיר את הסטטיסטיקאי שטבע בבריכה שגובהה הממוצע 10 ס"מ.
2. אפקט הריבית הנמוכה – גם לטענת בנק ישראל מחירי הדיור עלו בצורה חדה עקב הריביות הנמוכות, וראיה לכך היא שזה שיקול מרכזי בהחלטות הריבית. פישר טוען שטיפול בהיצע יכול למתן את האפקט של הורדת הריבית.
3. שיעור התעסוקה במשק – להערכתי הכוונה הייתה לשיעור ההשתתפות בכוח העבודה שנמוך מול שאר מדינות העולם. אפשר לקרוא לזה "שיעור האבטלה האמיתי". ההגדרה הרגילה לאבטלה היא מאוד' מאוד בעייתית בעיני וגם בעיני כלכלנים אחרים שונים ממני. ההנחה הבסיסית שם היא שמי שמובטל הוא זה שמחפש עבודה באופן אקטיבי ומצהיר על כך בפני הסוקרים. מי שלא חיפש עבודה אך איננו עובד נפלט מהנתונים ולא מופיע בהם – בין אם זה מייאוש ובין אם זה מבחירה.
4. מתעלמים כאן מהדיסוננס המדהים של דברי נתניהו ושטייניץ זה אך לפני שנה על הגרעון הנמוך והמצב הכלכלי המצויין בו היינו לבין המציאות (?) שנתגלתה כלפינו כיום. פ-ת-א-ו-ם מגלים גרעון עצום של עשרות מליארדים שהתעוררנו בוקר אחד ומצאנו מונח אל פתח ביתינו? מה לעזאזל קרה כאן? מאיפה זה בא בדיוק? אם זה גרעון מבני – הרי מדובר בכשלון מהדהד של תוכנית נתניהו להורדת מס החברות. נוכחנו לדעת כי החברות לא מסתפקות בשיעורי מס נמוכים אלא שואפים להתחמק אף מהן.
5. הבעיה הגדולה ביותר – ההתייחסות למיתון. טענתי היא שאנו אכן נמצאים בהאטה אם לא במיתון מלא. ניתן לראות זאת גם בנתוני גביית המסים וגם בנתוני צריכת החשמל כפי שפורסמו ע"י חברת החשמל (אתה מוזמן לגגל את זה).
טענת לפופוליזם מצידו של פרופ' זליכה. חטאת בכך גם בעצמך.
1. זליכה טען שגודל הדירה הממוצעת ירד. בדקתי בנתוני משרד השיכון את גודל הדירה הממוצעת, וזה המספר שהם נותנים. אמין? לא אמין? לא יודע. אני פועל על סמך נתונים, לא על סמך תחושות בטן. מניסיוני הנתונים בדרך כלל יותר אמינים.
2. נכון, לא טענתי אחרת.
3. כתבתי ברשומה באופן מפורט מה ההבדל בין שיעורי אי-השתתפות בכוח העבודה לבין אבטלה. מדובר בנושאים שונים בהרבה מאוד רמות. הגדרות לא יכולות להיות "בעייתיות", הגדרות הן פשוט הגדרות. אם סתם מישהו מהרחוב משתמש במילה "אבטלה" אני יכול להבין שהוא טועה כאן, אבל כלכלנים אמורים להיות מודעים להבדל.
4. אני לא רואה איך זה קשור לרשומה. התכנית להורדת מס החברות הייתה, אגב, גם של זליכה, שעבד עליה בשיתוף עם נתניהו. כיום מס החברות בארץ עדיין גבוה בהשוואה בין לאומית, כתבתי עוד על הנושא כאן (למקרה שתהיה מעוניין לקרוא נתונים שיפריכו את דעותיך הקדומות):
https://orikatz.wordpress.com/2013/05/02/corporate_tax/
5. למיתון יש הגדרה ברורה מאוד:צמיחה שלילית של המשק בשני רבעונים רצופים. ישראל איננה נמצאת במיתון, הצמיחה כאן היא חיובית.
קצת מפתיעה הגישה שלך לגבי נתוני משרד השיכון, המשרד נתן וזה הנתון וזהו. מן הצד השני ישנה תחושה של אנשים "מהשטח" לגבי גודל הדירה המצטמק ( שאינו צריך להפתיע אותנו כלל וכלל, להפך ). לכן כאשר בודקים לגבי מהימנות הנתונים שמציג משרד השיכון והם בסיס הדיון כאן, עולה תמונה שאתה לא יכול לטעון "אני מסתמך על עובדות ואתם על תחושות", אני רק אסכם את הבעייתיות בבסיס הנתונים ( כרמ"ן ) כמו שעולה בחיפוש קצר בגוגל: המידע מוקלד ידנית, אין חובת דיווח על כל נתוני העסקה ולעיתים נתונים רבים חסרים ומוזנים עוד בטרם הוגשה השומה הסופית ואושרה ע"י גורמים מקצועיים שיודעים לבקר את המידע בטופס.
ראה בגלובס:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000535831
ראה דיון בבנק ישראל בהצגת הלמ"ס: "מדדים למחירי הדיור: מתודולוגיה ונתונים"..
נקודתי היא והיא בוודאי לא תפתיע כאן אף אחד ומגיבים ציינו זאת גם כן, יש לבדוק כמה וכמה פעמים את הנתונים המוצגים לנו מהמשרדים השונים. כנראה אלו שמועברים ל OECD פחות חשודים אך כולנו מכירים את האבטלה שקפצה לה בזמנו של שטייניץ פי 2 תוך חודש עכב שינוי בשיטת המדידה של הלמ"ס בכדי להתיישר ל OECD.
שלום אורי, רציתי להתייחס רק לנקודה אחת – שטח הדירה הממוצע. אפשר למצוא את הנתונים בדו"ח של מרכז אדווה מנובמבר 2012 בשם "תקציב משרד הבינוי והשיכון –
מאחריות מדינתית ליד הנעלמה של השוק החופשי", המחברים: עדי סופר ושלמה סבירסקי. ככל הנראה נתונים אלה מבוססים על פרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
יש ללחוץ כדי לגשת אל %D7%91%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%99%20%D7%95%D7%A9%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9F.pdf
כן, אני הגעתי לנתונים דרכם. הם מבוססים לא על הלמ"ס אלא על המקור שאני הבאתי, על משרד הבינוי והשיכון. הגרף שיש שם זהה לגרף שלי.
אם ככה, חבל שלא כתבת את זה מיד, במקום לכתוב "לאחר חיפושים רבים לא הצלחתי לאתר נתונים התואמים של טענתו של זליכה אודות שטחן הממוצע של דירות". הרי אם יש בעיה בנתונים, הם באשמת מכון אדווה (או משרד השיכון) ואין מה לבוא בטענות לזליכה.
בכל אופן, כפי שהיא כתובה, הרשימה שלך די בלתי קריאה. אני מציע שתיתן אותה לעורך מקצועי שיקצר אותה באופן משמעותי ותנסה לפרסם אותה באחד העיתונים או אתרי החדשות הכלכליים.
אין שום בעיה בנתונים, הם פשוט הפוכים למה שזליכה טוען, זאת הייתה הכוונה במשפט שלי.
נכון, ניתן לקצר את הרשומה באופן משמעותי ולפרסם אותה בעיתונים, אבל כל הפואנטה של הבלוג מבחינתי היא שאני יכול לכתוב כאן מבלי לקצר את עצמי, להעלות טיעונים מורכבים ולהוסיף תרשימים. זה משהו שאין בעיתונים, זה הערך המוסף של בלוג.
העריכה תשפר מאוד את הקריאות של הרשימה (לא בהכרח על ידי קיצור), והפרסום ייתן לה קוראים. לדעתי אלה מטרות חשובות שאתה מפספס בפרסום בבלוג בלבד. לשיקולך.
יש לי תחושה שהמאמר הזה יגיע גם לעיתונות בסופו של דבר, בגירסה כזו או אחרת. אל תדאג…
השקעת המון מאמץ בשביל לכתוב תשובה רצינית לאדם שבהגדרה הוא לא איש אקדמיה רציני. צורת ההתייחסות הראויה לאיש כמו זליכה היא התעלמות. אין טעם לנהל דיון רציני אם אדם שממציא נתונים מראשו הקודח וטוען טיעונים שאין להם שום הוכחה או ביסוס במציאות.
בתור איש אקדמיה וחוקר (אמיתי), אני מציע לך להשקיע את זמנך במחקר אמיתי ובדיאלוג עם אנשים רציניים ולא עם ליצני חצר.
הי אורי. מאמר מעולה וכיף מאד לקרוא. אכן יש צורך בשאילת שאלות והנבת נתונים לעומקם. לא הובא לידיעתי בתקשורת הפופולרית מאמר שסקר בצורה מעמיקה את הנתונים שעל בסיסם טוען ירון זליכה את טענותיו.
אני חייב להודות שאני מוצא הרבה הגיון בדברים שלו, אך לטעמי ההיגיון והדברים שהרבה אנשים מאד מסכימים להם – הקיימים בטענות זליכה – לא באמת קשורים למספרים.
אינני כלכלן ואף רחוק מכך, אך אני תופס את הדברים באופן הבא:
הכלכלה – תפקידה המשמעותי לתאר את היחסים שבין הכוחות השולטים (ממשל/טייקון/בנק או בעל ממון אחר) לבין הנתינים (צרכנים/יצרנים/מגוון מעמדות).
כלכלה "חזקה" – כלומר, שבה שני המרכיבים ביחסים נהנים מאיכות חיים ובטחון – יכולה להתקיים רק כאשר יש יחסים של אמון בין הנתינים לבין הכוחות השולטים.
ככל שהאמון רב יותר, כך הכלכלה חזקה יותר ויכולה לעמוד בפני משברים.
ככל שהאמון דל יותר, כך הכלכלה חלשה יותר, ועלולה לקרוס בקלות בזמן משבר.
לתפיסתי במדינת ישראל כיום כבר שנים שאין אמון בין הנתינים לבין הכוחות השולטים.
אם שר האוצר יבקש מחר מאזרחי המדינה לצרוך הרבה או לחלופין להסתפק במועט – סביר להניח שלא ייענו לבקשותיו מסיבה זו.
ההרגשה שלי היא, כי הטענות של פרופ' זליכה וגם של פרופ' זעירא למעשה מייצרות תחושה של אמון, אפילו שיש ביניהן הבדלים מהותיים מבחינה כלכלית-מספרית או כלכלית-אידאולוגית.
לכן קל יותר להרבה קוראים (ולכן לדעתי זה הפך להיות פופולרי להקשיב לזליכה) להסכים עם הטענות הללו ולאמצן כקודש, שעה שאין אמון בכוחות השולטים.
מעניין יהיה לראות, באם באמת משהו מכל זה ייושם – האם אז יהיה אמון, והעם ירוץ ו"יצרוך", או ירוץ ו"יעבוד".
או שאולי כולם ייסעו למחוזות אחרים…..
תודה לך !
מוש אהרוני
אמון הוא אכן קריטי לתפקודה של הכלכלה, כל כך קריטי שהקדשתי לו בעבר רשומה שלמה:
https://orikatz.wordpress.com/2012/07/18/trus/
הבעיה שהטענה המרכזית של זליכה איננה נכונה – ישראל הדביקה את הפער והיא כמעט עם אותו תמ"ג לנפש כמו צרפת, בריטניה וגרמניה ועוברת מדינות כמו איטליה וספרד. אם נשקלל את הנתון שבישראל אחוז הילדים הוא גבוה בהרבה (שניתן להתיחס לזה כמו השקעה) – נקבל שהתמ"ג של ישראל גבוה מהמדינות הנ"ל.
בהנחה שויקיפדיה לא משקרת (לא בדקתי), אנחנו עוד רחוקים מבריטניה ובהחלט מצרפת וגרמניה:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita
איטליה וספרד הן מדינות במיתון. במקומך אני הייתי מתגאה בכך שעברנו את דרום קוריאה וטאיוואן…
לגבי הילדים, אני לא בטוח באיזה מובן זה השקעה, בייחוד כשחלק נכבד מהם צפוי ללכת ללמוד בישיבה.
גם לפני המיתון לא היינו רחוקים מאיטליה וספרד.
אני רואה עכשיו שהתמ"ג לנפש עלה ב-2012 ב-1.2%, בעוד שהאינפלציה ב-2012 הייתה 1.63%, כלומר התמ"ג לנפש נשחק ריאלית ב-2012. לא בדיוק חדשות טובות אם המטרה שלנו היא הדבקת פערים…
צמיחת התמ"ג מחושבת במונחים ראליים. אין כל קשר לאינפלציה. מארק, מוטב שתציב סימני שאלה בסוף הטענות שלך.
אכן, פירשתי לא נכון את נתוניי הלמ"ס, אני לא רגיל לטרמינולוגיה שלהם ("תמ"ג במחירים קבועים"). הנתון שציינתי הוא כבר משוקלל אינפלציה.
אולי אציב סימני שאלה הפוכים.
אורי שלום
קראתי את המאמר שלך.
כפי שאתה ודאי יודע, באקדמיה ניתן לבנות טזות אורטוגונליות תוך עיבוד אותם מסדי נתונים, הכל תלוי בזויות חיתוך הנתונים וניב האינטרפרטציה של אותם נתונים
בפרט הדבר נכון בתחומים אינטרדיסציפלינריים כמו כלכלה.
מה שחשוב זה מציאת פטרונות לבעיות אמת ולא משחקים במספרים חסרי משמעות פרקטית
כיצואן, עליית הריבית פוגעת בסופו של יום ברווחיות כתוצאה מעלייה בעלות הכסף, אבל יש דרכים מקובלות להתמודד עם זה. לאומת זאת, ירידת הריבית ייצרה כאן בועת נדלן מטורפת שלא ניתן כלל לפטור, בועה בעלת פוטנציאל נזק אסטרטגי ממש למדינת ישראל בהרבה רבדים.
שמואל
הבועה היחידה שקיימת בישראל היא בועה עיתונאית. בכלל לא ברור שיש כאן בועת נדל"ן, ולמעשה גם זליכה טוען שאין בועת נדל"ן בראיון איתו כשהוא אומר שלדעתו המחירים לא ירדו דרמטית.
אני מסכים לחלוטין שאין סיכוי לירידת מחירים, וזה סכנה אמיתית לכלכלה אם אכן זה יקרה. אני גר בדירה מרווחת שלא בוצע בה כל שינוי ב- 6 השנים האחרונות, לא בקרקע ולא בסביבה. לעומת זאת ערכה עלה בכ- 70% !!!. אתה טוען שהעיתונאים העלו לי את ערך הדירה ?
לא הבנתי איך חישוב שטח דירה ממוצעת הוא 162 מ"ר.
הנתונים שבגרף מדברים על התחלות בנייה ולא השטח הממוצע של דירות שנמכרו. יש בעיה באופן ההצגה של הגרף הזה בבלוג שאני מקווה שאורי יתקן. מאז 2007 יש גידול משמעותי בכמות הדירות מעל 5 חדרים (בעידודן של העיריות), ומכאן הנתון המפלצתי. כנראה שדירת ה-3 או 4 חדרים הממוצעת לא גדלה.
אגב, גם מהנתון הזה תוריד לפחות 20% על חניות, שטחים ציבוריים, וקירות. שטח "פלדלת" הממוצע יירד ל-130 מ"ר.
זליכה טען שגודל הדירה הממוצעת ירד, זה שיש גידול בכמות הדירות מעל 5 חדרים זה סותר את טענתו, אין שום סיבה להגביל את הניתוח לדירות 3 חדרים ולבדוק רק האם גודל של דירות 3 חדרים עלה.
אולי זליכה התכוון להגדרה מסוימת ל"דירה ממוצעת", כלומר השטח הטיפוסי של דירות מסוג מסוים ולא השטח הממוצע של כלל הדירות במדינה. אני לא יודע אם זו הייתה כוונתו, אבל זה הסבר אחד אפשרי לסתירה בין דבריו לנתונים שמצאת.
טכנית, אתה צודק.
מהותית, אני חולק עליך. בסיס הטענה הוא שמחירי הדיור לאנשים ממוצעים עלו ב-X והם מקבלים דירות קטנות יותר ממה שקיבלו בעבר. קשה להגדיר מי הם אנשים ממוצעים אבל יש אנשים שבירור לא נכנסים לקטגוריה. גודל של וילה צמודת קרקע בקיסריה או של פנטהאוז במגדל פשוט לא רלבנטי לדיון. מצד שני, גם המחיר שלהן לא רלבנטי, ולכן לא קיבלנו תשובה אמיתית בכמה עלו מחירי הנדל"ן.
הנתונים שהבאת אולי שוללים את ההתנסחות של זליכה אך לא בהכרח את המהות של דבריו (וגם זה לא בטוח כי הנתונים שהבאת הם רק לגבי התחלות בנייה. יכול להיות שבגזרת הדירות יד שנייה נמכרו דווקא דירות קטנות יותר מבעבר כדי להתאים להרכב הביקוש).
מה שכן- הוא זה שצריך להביא סימוכין למהות הטענה.
צבי ומארק וכל האחרים שעדיין מנסים למצוא רציונל לטענה של זליכה שגודל דירה ירד. ההסבר נורא פשוט: הוא סתם זרק לאוויר טענה חסרת בסיס. ומדוע לא? הרי הסיכוי שמישהו יבדוק קטן וגם אם כן, יש לו חסידים שיגידו שהוא בכל זאת צודק…
תחלס, אנשים רגילים, לא עשירים שקונים וילה, קונים היום דירות גדולות יותר. משקלן של דירות בנות 5 חדרים ומעלה עלה מ- 39.2 אחוז מכלל הבנייה ב-2000 ל- 53.8 אחוז
ב-2011, (מתוך דו"ח אדווה).
תקראו כאן:
http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/186/740.html
וכאן:
http://www.calcalist.co.il/real_estate/articles/0,7340,L-3582270,00.html
וכאן:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=762192
יש דברים בגו.
האמת היא שחיפשתי גם נתונים על האם גודל דירות ירד בהינתן מספר חדרים ולא מצאתי, אבל תחשוב על זה – האם הוא יכול לרדת באופן דרמטי כמו שזליכה טוען? הוא מדבר על ירידה מ – 100 ל – 80. נראה לך הגיוני שנגיד, דירות 3 חדרים ירדו בכל כך הרבה? זה כמו להוריד חדר…
עומר ואורי,
כמו שאורי כתב במקום אחר- זליכה לא מדייק בהרבה דברים, אבל הוא אדם אינטיליגנט וקשה לי להאמין שהצהרה כזו הוא בדה מליבו.
כמה איזכורים לתופעה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3743871,00.html
http://www.mako.co.il/news-channel2/Economy-Newcast/Article-c1a7e32f00e5531018.htm
אורי- לפי האיזכורים הללו ייתכן שאפילו ירד חדר. שיהיה ברור- אני לא טוען שהאיזכורים מיהמנים אבל… זה בדיוק העניין!!!
קשה מאד להפריך טענות לגבי תחום שיש בו 3 מדדים מרכזיים למחירים שהמתאם ביניהם אינו חזק במיוחד בלשון המעטה (אגב, אחד המדדים מתייחס רק לדירות 4 חדרים, מסיבות שאני לפחות מוצא שיש בהן מידה של צדק).
לטעמי פשוט אין בזה צורך כאן. הצגתם צרור אקדחים מעשנים (אורי הפריך את הטענות הכי חשובות של זליכה, והקישור של עומר לביקורת על שעת הסיפור של זליכה באוניברסיטת ת"א בהחלט מטריד), וההפרכה החלשה (בעיניי) רק גורעת מחדות התחקיר.
עומר- שים לב בבקשה לטוקבק הראשון ללינק הראשון שצירפת, ולטיעוני הקבלנים ללינק השני. יש בתחום הזה שלל אינטרסים שמובילים למיהמנות נמוכה לגבי השינוי האובייקטיבי במטראז' של הדירות (מצד אחד קבלנים מתחרים מול קבלנים אחרים אז הם טוענים שהדירות התכווצו, כדי שהדירות שלהם ייראו גדולות ביחס למה שלכאורה הקבלן הממוצע מציע. מצד שני קבלנים מתחרים מול דירות יד שנייה, אז הם טוענים שהדירות החדשות יותר גדולות. על זה צריך להוסיף עיריות, ושיקולי פופוליזם עיתונאי).
לגבי הנתון על דירות חמישה חדרים:
לדעתי, תמהיל הדירות החדשות/התחלות הבנייה אינו מייצג את כלל השוק. אתבסס על חוברת סיכום שנת 2012 של משרד הבינוי והשיכון שאפשר למצוא בלינק שאורי הפנה אליו.
הפסקה הראשונה בעמוד 5 ממחישה מצויין את טענתי זו. היא אף מאותתת על אפשרות שמחירי דירות קטנות עלו חזק יותר ממחירי דירות גדולות (ולכן שימוש במחיר דירה ממוצע עלול להעריך את עליית המחירים בחסר אם מגבילים את ההתייחסות לדירות עד גודל מסוים):
"המחיר הממוצע לדירה חדשה הגיע ל-1.4 מיליון ש"ח…מחיר הממוצע לדירת יד שנייה הגיע ל-1.09 מיליון ש"ח… בשנים האחרונות חלה עלייה יחסית במחירי דירות יד שנייה, המאופיינות במצאי גבוה של דירות קטנות, בהשוואה למחירי הדירות החדשות. מחיר ממוצע לדירת יד שנייה עלה, וב-2012 הוא היה 77% ממחיר דירה חדשה, לעומת כ-68% ב-2008…"
מפסקאות 2.3 ו-2.5 באותה חוברת ניתן להבין שב-2012 עסקאות בדירות חדשות (כ-22,000) שיקפו רק מעט יותר מ-20% מתוך כ-100,000 העסקאות בשוק, מה שמפחית עוד מעוצמת הנתונים שהתבססתם עליהם (גם התחלות בנייה יש פחות מ-35 אלף בממוצע בשנים האחרונות, והתחלות בנייה זה נתון סופר בעייתי. אני מכיר פרויקט בירושלים ששינה את התכניות לאחר שלב היסודות כך שיתאימו לדיור ל"צעירים", כתוצאה מהירידה בביקוש לדירות גדולות).
הפער עצום בין מחירי דירות יד ראשונה למחירי דירות יד שנייה, מחזק את הטענה שתמהיל הדירות החדשות אינו משקף את כלל השוק.
לסיכום- צר לי, אך יש הרבה אמיתות בתחום הזה, ואני עדיין לא אתפלא אם זליכה ימצא הסבר קביל להצהרה הזו.
שבוע טוב,
צבי
עבודה עיתונאית מרשימה. כבר הרבה זמן לא ראיתי אחת כמו זו #ללא ציניות
תודה…
שלום אורי,
אני מצטרף לברכות על העבודה המרשימה. בניגוד למה שכתבו פה אחרים, אני חושב שיש טעם רב בעבודה כזאת על מנת להעשיר את הדיון בנושאים כלכליים וחברתיים. גם הדיון בתגובות מעניין, אם כי לא עברתי על כולו.
אני מצטרף לאחרים בתהייה על גודל הדירה. משהו כאן נראה לי לא נכון. אני גם חושב שאחת הטענות המרכזיות של זליכה בראיון ל"הארץ" הייתה אופן הצגת הנתונים. נראה שגם הוא כשל בזה, אבל מתגובתו ומשוני בהגדרות שונות (כמו למשל ההבדל בין אבטלה קצרת טווח/ארוכת טווח/מובטלים/שיעור השתתפות בשוק העבודה) נראה שהנתונים לא מאוד רחוקים ממה שהוא הציג.
אני חושב שהראייה הכלכלית לא יכולה להיות מנותקת מהמצב החברתי. כלומר, שאלת עידוד ההשקעות והריבית הנמוכה לא יכולה להיבחן ללא בחינת המצב בשוק הדיור והביקוש המטורף לדיור. עכשיו, אמנם קטונתי, ואני לא מבין הרבה בכלכלה, אבל על אף דבריך ודבריו של פרופ' זעירא, גם המדיניות שלפיה המדינה לא טיפלה בצד של ההיצע לדיור נובעת ממניעים אידיאולוגיים פוליטיים וגם אותם צריך לקחת בחשבון.
למרות שאני לא מזדהה עם העמדה הכלכלית המובעת כאן (וגם לא מי יודע מה עם זו של זליכה), כל הכבוד על ההשקעה והעבודה הרצינית
חובב
לגבי גודל הדירות – אלו הנתונים ממשרד הבינוי והשיכון. אתם יכולים להוריד את קובץ האקסל או לחפש אצלם. אני מניח שיש הרבה אנשים שרוכשים דירות עם חצר ומעלים את הממוצע למעלה, אבל זה לא כל כך חשוב לצורך העניין.
חצר לא כלולה בחישוב. כתוב במפורש שמה שכלול בחישוב זה שטח הדירה עצמה ושטחים משותפים בבניין. על מרפסות אולי אפשר להתווכח.
השתמשת בנתונים בעייתיים בנושא הזה. זה קורה. לא מאוחר לתקן.
מודה ועוזב ירוחם.
שלום אורי !
אכן זליכה הוא סוג של שרלטן, וטיעוניו לוקים בחסר, אבל כך גם חלק מטיעוניך.
1. שביעות הרצון שלך מפישר. אני לא חותם על טיעוניו של זליכה, אבל פישר אכן הסב נזק רב לכלכלה הישראלית. אני מתכוון להתעקשות על ריסון הגירעון, כאשר המשק בהאטה על סף מיתון, עם צמיחה אפסית לנפש, ומשבר מתמשך בשוקי היצוא של ישראל, המעניק חשיבות גדלה לביקוש המקומי (איני מבחין בין ציבורית לפרטית) לטווח הקצר והבינוני. לביסוס התמיכה בהגדלת הגירעון: http://www.drorisrael.org.il/?p=363
2. לגבי צריכה פרטית – אתה השווית אותה לצריכה ציבורית ולא לעצמה. בניסוח אחר – תוספת הכנסה פנויה לעניים = הגדלת הצריכה הפרטית, תוספת הכנסה פנויה לעשירים = הגדלת הזליגות הקיינסיאניות לחו"ל. זליכה אמנם לא מדייק, אבל בניסוח שונה הטיעון נראה בעל תוקף: צריכה ציבורית גדלה, אם תתבסס על מיסוי פרוגרסיבי בהרבה מהקיים כיום והגדלת הגירעון, תגדיל את ההכנסה הפנויה של העניים ושל מעמד הביניים והם יגדילו את הצריכה הפרטית, ומהלכים אלו יחזקו יחד את הצמיחה הכוללת, את גביית המסיים וכן הלאה. אנו אכן כעת במשבר וזקוקים לכלים קיינסיאניים כדי לצאת ממנו. מיעוט מקומות העבודה בישראל הוא אחד הגורמים לאבטלה גם בקרב הקבוצות שאתה טוען שאינן מעוניינות לעבוד. נכון שהגדלת הצריכה אינה מספקת כדי לשנות מצב זה, אבל זליכה צודק בטענתו שאם לפתע יצטרפו למעגל מחפשי העבודה עשרות אלפי עקרות בית ונוטשי ישיבות לא תהיה עבודה בעבורם. הטיעון בנושא קליטת עולי בריה"מ לקוי בכמה מובנים – א. כמו שהראית, מהגרים יוצרים משרות כמו שהם תופסים מזרות בזכות כוחם הצרכני. זה לא ממש יקרה לו אזרחים ותיקים של ישראל פתאום יחפשו עבודה. ב. הקליטה בשנות ה-90, נעזרה בערבויות אמריקאיות, השקעה ציבורית גדולה, באווירה חיובית של הסכמי השלום – ירידת פרמיית הסיכון של ישראל, ובהתמוססות החרם הערבי. הסביבה כעת היא משברית שלילית, והאידיאולוגייה השלטת של הממשלה היא של ריסון תקציבי, ולכן התרחיש הבסיסי אינו מופרך לחלוטין.
3. יש פגם עמוק בטענתך כאילו השכר הריאלי עולה בעקביות. השכר הריאלי ב2011 הינו נמוך מהשכר הריאלי ב2001 ! היכן העקביות ? זה המקור שלי http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000671152
והוא מעיד על שחיקת שכר ממושכת, שאכן מצדיקה את זליכה בנקודה הזו. ניתן להעריך כי קיום שכבת בלתי מועסקים גדולה כל כך (מובטלים ושאינם מובטלים) אכן משמשת כ"משקולת" הגוררת את השכר כלפי מטה, יחד עם תעסוקת עובדים חלשים – זרים, פליטים ופלשתינים. כדי לחזור לגידול רלוונטי בשכר הריאלי יש להנהיג מחדש מדיניות אכיפה נמרצת של חוקי העבודה, בייחוד כלפי עובדים חלשים, והשקעה ציבורית ביצירת משרות בשכר בינוני וגבוה, כמו גם הטיית נטל המס לכיוון המעסיקים ופחות על העובדים.
4. יהיו אשר יהיו הסיבות שהובילו את זליכה לברית פוליטית עם שלי יחימוביץ', תפקודו בשטח, הוא כשל סוס טרויאני המייצג את נתניהו בתוך "מחנה המחאה" וכיום גם במפלגת העבודה. הרטוריקה העמומה שלו "לא סוציאליסט ולא קפיטליסט", עוזרת לו להסוות את עמדותיו הקיצוניות, ויש צורך להזכיר זאת מעת לעת, אל מול תכסיסיו השונים. אלו הם החלקים החזקים במאמרך, וכוחם יפה גם בלי הדקדוק בכל נתון ונתון.
1. הצמיחה איננה גבוהה כפי שהיא הייתה בשנים קודמות, אבל היא גם לא אפסית והמשק לא נמצא במיתון. תקופות של צמיחה הן בדיוק הזמן להקטין את הגירעון, שבמקרה של ישראל נובע מבעיות מבניות בכלכלה, ולא מאבטלה גבוהה שפוגעת ברמת התוצר. ראה למשל את הראיון הזה עם לארי סאמרס, כלכלן מהצד השמאלי של המפה:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3605469,00.html
הטיעונים שלך נובעים מהבנה לקויה של התיאוריה הקיינסיאנית.
2. א. לא השוויתי את הצריכה הפרטית לציבורית. תוספת הכנסה פנויה לעשירים מגדילה את החיסכון, שמגדיל גם את ההשקעות במשק, לא רק "זליגות לחו"ל". אכן, בגלל שלעניים יש נש"צ גבוה יותר העברת הכנסה מהעשירים לעניים תגדיל את הצריכה, אבל היא גם תקטין את החיסכון. אנחנו לא במשבר מהסוג הקיינסיאני, בגלל שהאבטלה בארץ נמוכה.
2. ב. אין שום תימוכין לטענה הזו אודות חוסר יכולת המשק לקלוט עובדים נוספים, שנובעת מתפיסה סטאטית ומוטעית של האופן בו פועל שוק העבודה. ההשוואה לעולים מרוסיה אכן איננה מושלמת, שום השוואה איננה מושלמת, אבל היא לפחות מראה ששוק העבודה אינו סטאטי. וכמו שכתבתי, כשאנחנו מדברים על גברים חרדים ונשים ערביות אנחנו מדברים על מספרים קטנים בהרבה מאשר הרוסים, באזור 100-200 אלף איש אם אני זוכר נכון. אם החרדים יעבדו וירוויחו יותר הם גם יצרכו יותר ויצרו עוד משרות. הסביבה כיום היא של אבטלה נמוכה יחסית, לא "משברית שלילית". הבעיה בישראל היא גירעון, לא אבטלה.
3. ב 2001 הייתה בועת היי-טק שהקפיצה את השכר למעלה, אחרי זה היא התפוצצה והוא ירד, ואז אחרי הרפורמות שהתניעו ביבי וזליכה ביחד ב 2003 הוא החל לעלות למעלה. הגרף שאתה מציג הוא קטוע ומראה רק תקופה קצרה, ברשומה שמתי לינק לגרף על פני טווח ארוך יותר של זמן שבו ניתן לראות את העלייה. אנשים שאינם בכוח העבודה ואינם מחפשים עבודה לא יכולים "למשוך" את השכר כלפי מטה, הם לא מהווים אלטרנטיבה מבחינת הפירמות. מיסוי גבוה יותר על עסקים יכול להתגלגל על הצרכנים בדיוק כמו המע"מ. "השקעה ציבורית ביצירת משרות בשכר בינוני וגבוה" – הא? כבר עושים את זה, ישנה השקעה ציבורית מסיבית ביצירת משרות חסרות תועלת למשק בשכר גבוה בחברות הממשלתיות, במשרד החינוך, במשרד הביטחון ובכנסת, על חשבון כולנו.
4. אני לא חושב שהוא מהווה סוס טרויאני במודע, אם כי אני מסכים עם מה שאתה כותב כאן בגדול.
היי אורי
אני עוקב אחר הבלוג שלך רבות, ואמנם לרוב אינני מסכים עמך, אני חושב שאתה תורם רבות לדיון הציבורי בנושאי כלכלה וחברה. להלן כמה הערות:
א. כפי שכבר ציינו לפני, הניתוח האעלק פסיכולוגי הוא מביך ומיותר.
ב. הטיעון שלך של "ירון זליכה כמשטיח הדיון הציבורי" – להפך.
אם תעקוב אחר הרצאות של פרופ' זליכה ביוטיוב, תראה כיצד האיש מנגיש מושגים כלכליים רבים לציבור הרחב. תראה כיצד הוא מציף בעיות הקיימות במשק הישראלי ותשמע אפילו דרכי פתרון שהוא מציע (לדוגמא, ישנה הרצאה שבה הוא מציג כיצד לדעתו היה צריך לבצע את רפורמת בכר)
יתר על כן, השתתפותו בסרט אמיץ וחשוב כמו "שיטת השקשוקה" הביאה לראשונה לתודעתם של רבים את בעיית השחיתות השלטונית שפוגעת לכולנו בכלכלה ובחברה.
ודבר אחרון, הוא גרם לך לכתוב פוסט ארוך ומעניין וגדוש נתונים.
ככה שלהפך, נוכחותו בדיון הציבורי רק מעמיקה ומחדדת אותו.
ג. השימוש בהרבה מאד מהסטטסטיקות מצידך הוא לא משכנע. "ממוצע" לא אומר כלום. מה שמעניין זה מה הן הגדרות הבסיס של המחקר, כיצד דגמו והרבה פעמים גם סטיית התקן והחציון אלה נתונים שיכולים להציג את הבעייתיות שבממוצע.
לדוגמא: הגרף של צריכה פרטית כאחוז מהתוצר. הוא לא אומר כלום.
יכול להיות שבישראל אתה צריך לקנות אוטו כדי להגיע לעבודה ובמדינות אחרות אתה צריך אוטובוס או אופניים. כמו כן, ישנם שירותים שבמדינות אחרות אתה מקבל מהמדינה, בישראל אתה צריך לשלם עליהם משכרך. האם משכנתא בישראל יקרה בצורה משמעותית ממשכנתאות במדינות אחרות?
כמו כן, לא הייתי מתבסס על נתונים שהופיעו בעיתונות הכלכלית.
ד. אם כבר בסטטסטיקה עסקיננו, משהו בשבילך: בפוסט על "ריקי כהן" טרחת ובנית סטטסטיקה שלמה שתוכיח את עמדתך. בנית הנחות בסיס, הצגת אותן, ניתחת על פי הן. בסטטסטיקות הנגדיות טרחת לטעון מה לא בסדר בהנחות האלה. באותו פוסט זה היה מאד מרשים ומעשיר. פה כשיש כבר סטטסטיקה שתומכת בעמדתך אתה לא טורח לעשות זאת. יש בזה משהו שמטיל צל על האנטגריטי המקצועי שלך. מרגיש כאילו אתה בונה סטטסטיקה בשביל לשרת עמדה פוליטית ולא בשביל לחקור.
ה. לגבי פרופ' זליכה ואורנג'. אני חושב שזליכה מציג עמדה מאד מנומקת שמבוסס מאחוריה הרבה מחקר. אפשר לא להסכים איתה. אני לא יודע אם אני מסכים איתה. אבל לא הייתי קורא לזה לחלטר מבלי להציג עמדה נגדית מנומקת. מה שכן, אני כן חושב שפרופ' זליכה נמצא בניגוד עניינים כשהוא טוען שאין "מספיק עבודה" לחרדים כאשר הוא נושא מקצוע במכללה שמתפרנסת רבות משכר לימוד חרדי.
ו. פרופ' זליכה לעומת "אלף הכלכלנים המובילים בעולם". אני חושב שזה טיעון אד הומינם פרופר. אין שום אינדיקציה לגבי רמת המומחיות של "אותם אלף כלכלים מובילים בעולם" בתחומים שקשורים לכלכלה הישראלית. יתר על כן, יכול להיות שהמקצועיות שלהם היא גם תיאורטית פרופר. לדוגמא: אני למדתי מתמטיקה מדעי המחשב באוניברסיטת תל-אביב. מולי עמדו כמה מטובי החוקרים בגלובוס. אממה, מרבית המחקר שלהם עסק בהיבט מאד צר והרבה פעמים גם תיאורטי פרופר וולאו דווקא בפרקטיקה. יש הרבה סתם דוקטורים או סתם אנשי מדעי המחשב שעולים עליהם עשרות מונים בתחומים שונים במדעי המחשב.
פרופ' זליכה ישב לא מעט שנים בלב העשייה הכלכלית בישראל.
ז. בלא מעט הרצאות ביוטיוב, פרופ' זליכה מסתייג מהמדיניות תומכת הועדים של יחימוביץ. כמו כן, הוא מקפיד לחזור ולפרט על תמיכתו בתחרות וכיצד תחרות יוצרת צמיחה. ככה שהטיעון שלך שהוא מצניע זאת הוא מופרך. אל תשכח שבכתבה עם איילת שני, הוא עובר עריכה של איילת שני שאין אני יודע מה מידת היכרותה עם העולם הכלכלי ומה האג'נדה שלך, ועובר עריכה נוספת של עורך העיתון שגם עליו אני לא יודע מה מידת הכרותו עם מונחים כלכליים ומה האג'נדה שלו.
ח. יש לי עוד כמה הסתייגויות מהמאמר הנ"ל אך הן כבר נאמרו לפני בתגובות ככה שאני לא מרגיש צורך למחזר אותן.
תמשיך לכתוב, אתה כותב טוב ומעשיר. רק תשמיט טקסטים שקשורים לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.
שבת שלום,
גד
ראשית, תודה על מאמר מעמיק ומעורר מחשבה
שנית, כל נקודת ההתייחסות שלך מתמקדת בטעות אחת מרכזית, לדעתי: טעות הממוצעים.
איך אפשר להמשיך ולהסתכל על הכלכלה ועל הפרמטרים שמרכיבים אותה על בסיס שיטת הממוצעים כשברור לכל שהעסק בשכבת הביניים מתפורר. יותר חשבונות מוגבלים, יותר פשיטות רגל, יותר קשה לסגור את החודש וכו וכו. לא בממוצע. הבעיה היא שאין נתונים של בנק ישראל או כל גורם אחר שבודקים מה קרה לפי עשירונים למאזן הפיננסי של המשפחות הישראליות. יש בממוצע. כשיהיה שינוי בממוצעים כלפי מטה בכל הפרמטרים זה כבר יהיה מאוחר מדי.
שלום גולן,
במאמר הזה הכוונה המרכזית הייתה לסתור את דבריו של ירון זליכה, ומכיוון שהוא מדבר בממוצעים אז ממוצעים מספיקים על מנת לסתור את דבריו. באופן כללי ישנם נתונים גם על חציונים, לא רק על ממוצעים, כל מה שצריך זה לחשב אותם. התייחסתי אליהם למשל ברשומות שכתבתי על "ריקי כהן" של יאיר לפיד:
https://orikatz.wordpress.com/2013/04/07/ricky1/
https://orikatz.wordpress.com/2013/04/11/ricky/
בעיתון שבו אתה כותב באמת טוענים בעקביות כבר שנים רבות משום מה שמעמד הביניים מתפורר, אבל אין שום נתונים או מחקרים התומכים בכך. ביקרתי את הגישה שלכם לגבי הנושא כבר לפני שנתיים, כאן:
http://www.tapuz.co.il/blog/net/viewentry.aspx?entryId=1965213
אין מחקרים של בנק ישראל שבודקים מה קרה למאזן הפיננסי של משפחות, אבל ניתן להשיג את הנתונים האלו מביטוח לאומי ומהלמ"ס, כל מה שצריך זה לעשות עליהם קצת עבודה וניתוחים. לדעתי תגלה שאין בעיה כזאת ומעמד הביניים לא קורס. השאלה היא כמובן מה יקרה כשהריבית יום אחד תעלה…
אורי,
אני מעריץ של מספרים ועובדות אבל אני גם מדבר עם לא מעט אנשים. הם מספרים את סיפורם ולהם יותר קשה. לקנות דירה, לקנות בסופר, לשלם על דלק. האנשים האלו הם אנשים עובדים. שני בני הזוג. רובם אקדמאיים ומשובצים במשרות שנחשבו פעם טובות. והם בגיל 30-50 עוד צריכים לקחת כסף מההורים לצורכי היום יום. זו הקריסה. האם כולם מספרים סיפורים ומעשיות ורק נתוני המאקרו הם אלו שמספרים את הסיפור האמיתי?
אם זוג לוקח משכנתא של מיליון שקל ולא מבין שזה יקבור אותו בעוד כמה שנים כשהריבית תעלה, אם מי שמרוויח 20 אלף שקל בחודש נטו לא מסוגל לקיים חיי רווחה ונאלץ להצטמצם בדברים הבסיסיים ואם יש זינוק של 50% בחשבונות המוגבלים בבנקים וקשה למצוא עבודה (שוב מעדויות של אנשים ולא מנתוני המאקרו). משהו קורה שם בחוץ למעמד הביניים. אני לא רוצה לחשוב מה קורה לעשירונים 3-6.
לדעתי לדבר עם אנשים זה בדיוק מה שאסור לעשות למישהו שמעוניין להבין דברים ברמה המאקרו-כלכלית, כי אז אתה מושפע נורא מהעדויות שלהם. גם ההורים שלי לקחו כסף מההורים שלהם בגילאים האלו, וקיבלו מהם עזרה בקניית הדירה, אז האם המצב באמת הידרדר באופן כלשהו? גם לפני עשרים שנה אנשים לקחו משכנתאות, ואנשים תמיד מתלוננים שקשה להם ושהם מצטמצמים בדברים הבסיסיים. אז פעם הדברים הבסיסיים היו חוג כדורגל לילדים, והיום הדברים הבסיסיים הם טיולי סקי באירופה מדי שנה וסמארטפונים לכל בני המשפחה.
נתונים, לעומת בני אדם, הם אובייקטיביים. בנתונים לא קורה כלום למעמד הביניים. אפילו עליית מחירי הדיור התאזנה עם ירידות מחירים של מוצרים אחרים, כך שלא הייתה אינפלציה משמעותית בשנים האחרונות. השכר הריאלי לא נשחק (השכר היחיד שנשחק הוא שכר האקדמאיים, בגלל שיש היום הרבה יותר אקדמאיים, לא בגלל שמצבם של אנשים הורע).
קודם כל תוספת: מצאתי מקור שמעיד על מעורבות יוצאת דופן של פישר בשוק הדיור. http://www.themarker.com/realestate/1.1572033. הכלים והלחצים שהוא מפעיל הם לדעתי הרבה מעבר לתחום סמכותו. הצביעות כאן היא בזה שבנק ישראל מרשה לעצמו להתערב בדברים רחוקים מתחומו, המשפיעים בעקיפין על מה שכן בתחומו, אבל מעוניין לשמור לעצמו עצמאות מלאה בתחומו, למרות השפעות הרוחב הרבות שלה על כל שאר התחומים.
ביחס למה שאתה אמרת.
1. ה"צמיחה המתונה" לדעתך היא די אפסית כשמודדים צמיחה לנפש. בישראל הילודה גבוהה יחסית למערב והשוואת שיעורי הצמיחה די מטעה. אנו רחוקים מתעסוקה מלאה, הן בהיבט האבטלה והן בהיבט אי-התעסוקה. גם אתה לא פוסל לחלוטין את הטענה של זליכה שנתוני האינפלציה מוטים כלפי מטה, למשל בהטיות של הערכת חסר של מחירי הדיור או הקטנת משקלם במדד הכללי, אנו לכל היותר בקיפאון, על סף מיתון, אם לא גולשים למיתון. אין פה הבנה לקויה של התיאוריה, יש כאן ויכוח על מצבנו כעת. התעלמת מהעוקץ של הטענה- הסביבה העולמית היא משברית באופן מובהק וזה מקרין על ישראל כמעט כמו לו המספרים בישראל היו משקפים משבר עמוק. זה צידוק בפני עצמו למדיניות תמרוץ קיינסיאנית. באופן כללי טענת שהתמרוץ אינו מתחייב מהמצב על פי התיאוריה. השאלה האקטואלית היא האם הגדלה גדולה של ההשקעה הציבורית היא אפקטיבית למצבנו. העובדה שמדובר בדיעת שולים (בישראל) לא הופך אותה לשגויה עקרונית.
תימוכין מן העיתונות:
http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3577785,00.html
http://www.themarker.com/opinion/1.1773984
http://www.themarker.com/opinion/1.1773984
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3527929,00.html
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3601576,00.html
2. א. אבל מה תהיה התועלת בחיסכון ? אין לישראל היום בעיה של מחסור בהון להשקעה. כל הסחרור של השנים האחרונות של הגופים המוסדיים והתספורות, נעוץ במחסור בהזדמנויות טובות להשקעה – עוד הקרנה של המשבר העולמי. המהלך שהתחיל ביבי (עם זליכה) ב2003 – צמצום אג"ח מיועדות מדי שנה ממשיך להזרים לשוק ההון הפרטי כספים שלא יודעים מה לעשות איתם.יש בישראל תת-השקעה ציבורית וראוי להחזירה לרמה גבוהה, גם ע"י הגדלת האג"ח המיועדות וגם במסלולים אחרים. מן הצד השני, כעת, ישנה תועלת רבה יותר בהגדלת הצריכה, ובהחלט, דרך הגדלת ההכנסה הפנויה של עניים. לדעתי לא סתרת את הטענה בראיון שהתנפחות מחירי הדיור (גם אם זליכה הגזים בהערכתם) היא משקולת אשראי כבדה בשני הצדדים (קבלנים ורוכשים) המחלישה השקעות וביקושים בסקטורים אחרים.
2. ב. "אם החרדים יעבדו וירוויחו יותר" – השאלה היא כמה יותר ? מדיניות ממשלתית פרו-מעסיקים התורמת לשחיקת שכר – בהשוואה עם סל ההטבות הסעד לעניים, מקטינה מאוד את ההשפעה החיובית של הצטרפות לשוק העבודה. אם זו תקרה במספרים של עשרות אלפים, צפויה שחיקת שכר נוספת. בסך-הכל התעלמת מהטענה שלי ששוק העבודה בישראל הוא פרוע וחסר אכיפה, שיעור ההתאגדות נמוך מאוד, ויש המון עובדים חלשים בישראל, ביניהם רוב מוחלט של זרים. בנוסף, למרות ההון האנושי הרב, הפריון בישראל נמוך, עקב שבוע עבודה ארוך מדי וטכנולוגיה מיושנת בענפים רבים – עוד גורמים שמקשים על שיפור כלכלי בנסיבות של שיפור בתעסוקה. כלומר, המשק יכול לקלוט עובדים נוספים – ברובם למשרות די גרועות, שלא יקדמו משמעותית את הצמיחה, את השוויון, או את הפריון.
3. א. אני הבאתי בנתוני גלובס על פי הלמ"ס ולא על פי בנק ישראל. לא יודע למי מהם לתת עדיפות. בגרף שלי אחרי 2003 השכר הריאלי קפא ולא עלה. מ2006 יש לפחות 5 שנים של שחיקת שכר, לא רק ביחס לבועה ב2001. ספק אם חזרנו ב2013 לרמת השכר שהייתה ב2006. מכיוון שציינת את זעירא כמקור מהימן לתופעה של אי השוויון כמקטין צמיחה, האם יש בידך נתון לגבי השכר הריאלי בנטרול ההיי-טק ? אני מניח שעבור רוב גדול של הישראלים השכר נשחק – ועלייה בשכר בסקטורים קטנים – הייטק, פיננסים, מנהלים בכירים – מחזקת ריבוד אי-שוויוני הפוגע גם הוא בצמיחה.
ב. אתה פורמליסט למדי בנושא "משקולות השכר" ומתעלם מהמציאות שקשה למדוד בסטטיסטיקה, קודם כל עקב אי-אכיפת חוקי העבודה. ההצטרפות של זרים לשוק העבודה היא תקדים מספיק טוב לדעתי, לתרחיש של הצטרפות חרדים ונשים ערביות. ברחבי ישראל עובדים אלפי זרים בשחור בשוק בשר ששוחק את השכר בעבודות פשוטות, תוך כדי ניצולם המחפיר. כנ"ל לגבי פלסתינים וזרים בבניין ובמקצועות אחרים. עובדות חרדיות בהיי-טק מושכות את השכר מטה גם בענף זה, דווקא כאשר הן נכנסות לשוק העבודה, בגלל הכשרה בסיסית יותר, ותלות עצומה בסביבה שבונה המעסיק.
משום מה אתה מייחס לבלתי מועסקים שאינם מובטלים העדפה אידיאולוגית לא לעבוד, ומתעלם מנושא התמריץ השלילי לעבודה. חשוב לציין שיש אוכלוסייה (קטנה) שאינה מסוגלת לעבוד, ויש אוכלוסייה רבה שכניסה לעבודה אינה אנה משתלמת עבורה. בניגוד לנתניהו, במקום להכביד על העניים, היה רצוי לעודדם לעבוד באמצעות הגדלת התועלת באמצעות העלאת שכר המינימום, אכיפת חוקי העבודה, יצירת פתרונות ציבוריים איכותיים לנושא טיפול בילדים קטנים בשעות העבודה, ופרידה מהחלטות מטופשות כמו שלילת קצבה בגין בעלות על רכב, או בגין הרשמה ללימודים גבוהים. ביבי מעדיף לעודד עשירים, ולהעניש עניים.
פירשת פירוש מאוד קנטרני ואידיאולוגי את טענתי לגבי משרות ציבוריות.
במשרד החינוך השכר אינו גבוה כלל ועשירית מהמורים הם כבר עובדי קבלן בשכר נמוך משמעותית מכל השאר. במשרד הביטחון הוא אכן גבוה יחסית – והדבר תורם לשימור רמת הביקושים במשק. שניהם תורמים בדרכם גם ערך – חינוך וביטחון – וגם אם אינך מרוצה מרמתם, האם היית מעדיף לסגור אותם ?
שנית, השקעה ציבורית במשרות לאו דווקא אומרת משרות ציבוריות. אני התכוונתי לדברים אחרים לגמרי כמו, אכיפת חוקי העבודה; שיפור במצב עובדי הקבלן או קליטתם להעסקה ישירה של מרביתם; עידוד ההתאגדות במשק; העדפה בחוק עידוד השקעות הון להעסקה הוגנת וברמה גבוהה, בניגוד לקריטריון של עידוד היצוא (שכמו שכבר הראית במקום אחר, עדיפותו אינה מגובה ביתרונות מוכחים כלשהם), ערבויות מדינה להשקעות הון בשיפור טכנולוגי של קווי ייצור, המותנות בשיפור בתנאי ההעסקה. העובדה שמדינת ישראל חוסכת לטווח הקצר באמצעות העסקה בשיעור עצום של עובדי קבלן, מתנקמת בה באמצעות ריסון הצמיחה הכלכלית, כתוצאה מעוניים של אותם עובדים, המקטינים את תקבולי המס. אם השכר הגבוה במשרד הביטחון הוא "על חשבון כולנו", הרי כך גם השכר הנמוך.
בנושא מיסוי על מעסיקים – הרי שבהשוואה לOECD תקבולי המע"מ בישראל הם עצומים ורגרסיביים מאוד, בעוד שתשלומי המעסיקים לבטוח לאומי הם נמוכים מאוד וזו עוד רגרסיביות.
למען האמת, התחלתי לקרוא שוב את ספרו של זליכה והוא מדבר מאוד בגנות ההרחבה הפיסקלית בישראל והעלייה בהיקף ההוצאה הציבורית. אני לא רוצה להעתיק קטעים שלמים מהספר, אבל מצאתי מאמר של זליכה שבו הוא דש בסוגיה:
"העוגן הנון קיינסיאני של המדיניות הכלכלית בישראל"
ירון זליכה ואבישר כהן
http://tinyurl.com/odw6ux7
אחת הפסקות המרכזיות במאמר:
"אולם, בניגוד לחשיבה המקובלת הקשר בין הוצאה תקציבית לבין תוצר בישראל הוא שלילי, דומיננטי ומובהק. לפיכך, הגידול בהוצאה באותם שנים [2001-2002] תרם תרומה נכבדה להעמקת המיתון והארכתו ובו, כך נראה בהמשך, טמון היה גם המפתח לתום המיתון ולחידוש הצמיחה"
נראה לי שאורי יתעניין במאמר.
מקריאת הפרק הראשון בספר, אני יכול לומר שהטענה הכללית של זליכה היא כזו: שיעורי הצריכה הפרטית, ההשקעה הפרטית והייצוא בישראל, כאחוז מהתוצר, הם נמוכים מהרצוי והמקובל, בעוד ששיעור הצריכה הציבורית בתוצר הוא גבוה מדי. ההצעה שלו היא לאזן את המצב בדרכים שונות, בין היתר: שיפור היעילות של הסקטור הציבורי, שיפור מנגנוני הביקורת ברשויות השלטון והורדת רמות השחיתות (מה שיעודד השקעות פרטיות), שיפור מבנה שוק ההון הישראלי, חלוקת מניות של חברות ממשלתיות לציבור הרחב, הסרת חסמים תחרותיים והתערבות בכשלי שוק למיניהם, הורדת מיסים עקיפים ועוד (אני סתם מתמצת, יש בספר פרק שלם על כל אחד מהדברים האלה).
קישרתי למאמר הזה בפוסט:
"כאשר הכין את הרפורמות של שר האוצר בנימין נתניהו בשנת 2003 הציג זליכה גישה שמרנית התומכת בקיצוץ המגזר הציבורי והפחתת הגירעון כדרך לעודד צמיחה, ואף תקף במאמר משנת 2004 את הגישה הקיינסיאנית ואת מידת הרלוונטיות שלה למדינת ישראל. "
סליחה, פספסתי את זה איכשהו.
ארז, כמה דברים בקצרה:
א. אתם, תנועת דרור ישראל, כבר לפחות מאז המחאה אומרים שאנחנו במשבר ומחפשים תירוצים למדיניות גרעונית. ביינתיים לפני כחצי שנה היה פה הגורו הגדול של מדיניות גרעונית והרחבה תקציבית ואמר, תקשיב טוב, בדיוק ההפך:
כלכלה בישראל עדיין צומחת, גם אם לאט, אבל ההכנסה ממסים נמוכה מהצפוי, וכך עלה על סדר היום כאן הגירעון בתקציב. מה דעתך על הגדלת הגירעון גם בשנים שבהן המשק צומח?
"הכלכלה במצב חזק יחסית, וזה הזמן שבו אתם צריכים לשלם את החוב שלכם ולא להגדילו. אני הייתי מאוד ביקורתי לגבי הגירעונות של ארצות הברית בשנים הטובות יחסית של אמצע העשור הקודם. אם לא היו לנו קיצוצי המסים המיותרים של בוש, והמלחמות הלא מתוקצבות שלו, קרוב לוודאי שהחוב הפדרלי שלנו היה קטן היום ב־3 טריליון דולר. אני לא חושב שהחוב שלנו מהווה בעיה כרגע, אבל ברור שיכולנו להיעזר ב־3 טריליון הדולרים האלה, במקום לבזבז אותם בתקופה שלא היינו צריכים להיות בה בגירעון".
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3578875,00.html
כך שאין שום קשר לסביבה משברית.
ב. הצמיחה בשנת 2012 הייתה 1.2 לנפש. אין ספק שצמיחה לא מספיק גבוהה. אבל זה לא מיתון (גם השימוש בצמיחה לנפש אינו נהוג כאשר מדברים עם מיתונים).
ג. יש באתר של הOECD נתונים לגבי הכנסה חציונית ריאלית. אלו למשל הנתונים לגילאי עבודה (מעמד הביניים). אבל אניח שזה גם מבחינתך נתונים לא נכונים כי זה לא מסתדר עם התיאוריה שלך:

ד. בקשר לדרור ישראל. סתם הערה. קיינסיאני שאני מאוד מעריך, ושמכיר את התיאוריה הקיינסיאנית על בוריה, אמר לי שהמסמך של נייר הלקמוס שהפצתם לפני איזה שנה זה מסמך מביך ומגוחך. התייעצתם עם כלכלנים רציניים לפני שהוצאתם אותו?
פרדריקו, התגובה שלך רחוקה מלהיות עניינית.
אני חבר בדרור ישראל, אבל לא עונה בשם התנועה, אלא משתתף בדיון בבלוג. הראיות שאתה מביא בחלק הענייני הן די חלשות:
אדם שמגדיר עצמו קיינסיאני טוען שאין משבר.
אני טענתי משהו אחר: ישראל על סף משבר, סובלת בעקיפין מהמשבר העולמי ויכולה לבחור בין התמודדות עימו לבין היגררות אליו, וכן, במתכון שדומה למתכון הקיינסיאני ליציאה ממשבר. עיקר טענתי שהזיהוי הנכון בזליכה כשרלטן, לא סותר את זה שחלק מהתמונה שהוא מצייר די נכונה וגיביתי זאת בנתונים, שאורי אכן התייחס לחלק מהם.
הנתון שהבאת סותר לכאורה את שלי. אינני יודע להשוות בין אמינותם. אבל זאת רק חצי מהטענה. בעקבות פרופ' זעירא, גם אני משוכנע שהרחבת פערים בולמת צמיחה ומעצם טבעה מחלישה את תוקפו של האמצע – ממוצע או חציון – כמדד לכלל החברה. שכר המינימום הוא נתון רלוונטי באותה מידה והוא כנראה ממשיך נשחק בעשור האחרון.
אתה מייחס לי תחבולה כלשהי כאילו אני תומך מובהק של גירעון בכל מצב. לא כך. בכל מקרה אני תומך בירידת יחס חוב/תוצר מצד התוצר, מה שקרה גם בשנת הגירעון ה"עצום" ב2012. המתכון האנטי-מחזורי יסייע להוריד אותו אפילו יותר מהר, אם כי בתנאים כיום צריך להקפיא אותו או להגדילו מעט. כשנגיע לצמיחה יציבה של 5-8%, בתעסוקה מלאה עם עליה משמעותית בנתח השכר בעוגה הלאומית, יהיה רצוי להפוך תקליט, לרסן שכר, ולהגיע לעודף בחשבון הממשלתי. אורי צודק בדעתו לגבי החשיבות של שילוב חרדים וערביות כחלק מזה ויש בינינו ויכוח על התנאים בהם זה עשוי להצליח, כאשר לדעתי זה מותנה בשיפור גורף של תנאי התעסוקה של תחתית שוק העבודה.
לגבי נייר הלקמוס – מה אתה קשור ? משהו נפנף מולך ב"דרור ישראל" ועברת אוטומטית למצב לגלוג ? יש בו לא מעט בעיות ומסמך הדרישות של הפורום לצדק חברתי, שנוצר גם בעקבות נייר הלקמוס, כולל תחשיבים מדוייקים יותר על בסיס אותם עקרונות אנטי-מחזוריים. מציע שתניח לזה ותתמקד בפוסט עצמו.
פרדריקו – אשמח אם תנקוב בשמו של הקיינסיאני שאתה מאוד מעריך. אנשים מסוג זה בישראל, המבינים את תיאוריה וגם דוגלים בה נוטים להיות נדירים עד לא קיימים, ותמיד טוב להכיר עוד אחד
אורי, פוסט מרתק. תודה.
תרשה לי להעיר על ההתייחסות הפסיכולוגית לזליכה. הן בסיום הפוסט והן בכותרתו.
הכותרת שמעידה על-כך שזליכה משקר כי הוא רוצה להיות גיבור – פשוט מיותרת.
מיותרת מבחינה מקצועית – לא כותבים כך בדיונים מכובדים – ומיותרת גם מבחינה פרגמטית.
המשפט "מדדי מומחיות אובייקטיביים עבור אלו שכן מבינים" מקומם במיוחד לאור הישגיהם של טובי הכלכלנים במאה שנים האחרונות. משבר רודף משבר, כשעין לא מקצועית רואה שחלק גדול מהכשלים ברור לכל עיוור (לדוגמא השיטה המוניטרית).
כלכלנים מביני דבר אלו הביאו את כל כלכלות העולם לקריסה כך שהממשלות חילצו את הגאונים מתורי עבודתם האיכותית.
גם פישר ופרנקל המהוללים שותפים לקריסות התיאוריות ולעבודתם חלק חשוב בקריסות. ליהירותם וחוסר יכולתם להכיל ביקורת יש חלק גדול בדבר (לדוגמא פרנקל שמצהיר ב-2007 על תום עידן חוסר היציבות)
הפרדה בין כלכלה ואדאולוגיה אינה אפשרית מכיוון שכל תפיסה כלכלית תלויה תפיסת העולם של מטרת הכלכלה. הפרדה זו משמשת ככלי שליטה בידי כלכלנים כך שרוב האנשים לא יתערבו בנושא החשוב הזה.
כלכלה נועדה לשרת כלי בידי החברה לצורך קיומו ורווחתו של האדם.
בשנים האחרונות (50?) מתבסס השיח הכלכלי סביב הצמיחה. טוב לכלכלה ורע לכלכלה בידי פרמטר חסר ערך אחד. רוברט קנדי ניסח את חוסר המשמעות יפה: http://www.youtube.com/watch?v=77IdKFqXbUY
דיור הוא הצורך הבסיסי ביותר של אדם. רצון לשמירת מחירים גבוהה היא אידאולוגיה כלכלית אנטי-חברתית. לא משנה מה יקרה לשווי הדולר ליצואנים כל עוד אדם צריך למשכן את כל עתידו בשביל זכות אלמנטרית זו. ראיית מחירי הדיור כפרמטר לכלכנים בלבד אינה באה בחשבון למי שלא נולד עשיר ומתכוון להמשיך לחיות פה.
קראתי את הפוסט הארוך והמעמיק שוב, כמו גם את רוב התגובות המחכימות, שמראות לטעמי שיש מקום לדיון כלכלי אינטליגנטי.
ועדיין אני רוצה להדגיש מספר נקודות שלדעתי חומקות מהדיון:
1. הראיון של זליכה נעשה אמנם בעיתון לאנשים חושבים, אולם הוא כוון לציבור הכללי ולא לכלכלנים. ההתעקשות לחפש הגדרות כלכליות מדויקות מאבדות מהמשמעות כשמכניסים לשקלול את קהל היעד.
2. מדברים כאן על גרעון וצמיחה – חסרים מספר נתונים להתייחסות. ראשית, נתון הצמיחה בעייתי ביותר משום שהוא מתנגש עם שני אומדנים חשובים והם צריכת החשמל שירדה ברבעון הראשון, וגביית המסים שנמצאת בנסיגה כבר 3 רבעונים לפחות.
לגבי הגרעון, אין שום התייחסות במדיה לגבי הגורמים לגרעון מעבר לירידה בגביית המסים. לא שואלים למה זה קרה, ואיך זה קרה. רק מחפשים את מי להאשים תוך מתן פטור לראשי המערכת הכלכלית והפניית אצבעות לש.ג.
כל המאמר נעשה בכוונה ״לחפש״ את פרופ׳ זליכה ולמצוא חוסר התאמות בין דבריו לבין המציאות הכלכלית שמחפשים להראות. גם כותב המאמר לא הכחיש את כוונתו לעשות כן.
שלום משה,
1. עדיין, אם אתה כלכלן אתה פשוט לא יכול לדבר על אבטלה ולהתכוון לשיעור אי-התעסוקה. יש גבול לגבי הרמה של רידוד השיח, בלי שום קשר לקהל היעד. יש הגדרות מאוד ברורות לדברים האלו, וכפי שכתבתי ברשומה יש גם הבדלים עקרוניים ביניהם.
2. בינתיים ככל הידוע לי הצמיחה עדיין חיובית, ולא חושבים שהיא תהיה אפסית או שלילית בשנה הקרובה.
3. לגבי הגרעון – גרעון הוא תמיד תוצאה של קיטון בהכנסות וגידול בהוצאות. הקיטון בהכנסות זה מה שכתבת לגבי המיסים + המשבר העולמי, הגידול בהוצאות זה כל מני דברים כמו הרפורמות של דוח טרכטנברג והסכמי השכר עם הרופאים והעו"סים ומבצע עמוד ענן וכו'. מה השפיע יותר? מי אשם? את זה אני כבר לא יודע בודאות.
4. כן, המאמר נועד על מנת לבקר את ירון זליכה. לא הבנתי מה הבעיה עם זה.
1. עניין ההגדרות חשוב, אולם מהו קהל היעד? חשוב על זה. מסה להסביר לאדם מהיישוב מה זה ״מובטל״, ותגלה שהוא חשב שמדובר ב״בלתי מועסק״.
2. הצמיחה חיובית? כרגע הגז מ״תמר״ שומר עליה ככזו למרות שהוא כלל לא תורם למסים ( יקחו כמה שנים עד שתשובה יחזיר את השקעתו ויתחיל לשלם תמלוגים). לכן זו כרגע צמיחה ״ריקה״, לפחות בחלקה. ועדיין אני לא מצאתי שום הסבר לסיבות לירידה בצריכת החשמל ובגביית המסים. מספרים שהיה חורף חם ולכן צרכו פחות חשמל, אני לא חושב שמדובר בחורף חם יותר מהקודמים בצורה שתשפיע משמעותית. יש כאן סיפור עמוק יותר. וגביית המסים? איפה לעזאזל הכסף?
משתמשים בסיסמאות כמו ״עמוד ענן״, ״משבר עולמי״ וכדומה. אז עמוד ענן לא היה ידוע, אבל לא מדובר במבצע ענק כמו מלחמת לבנון השניה.
המשבר העולמי? מה חדש שם?
ושוב אנחנו חוזרים לעניין הצמיחה – אם יש צמיחה היא אמורה להתבטא בעליה בגביית המסים ולא בירידה.
אז א-י-פ-ה ה-כ-ס-ף?
לדעתי אם את מחפש נושא פופולרי למחקר, שיכול להיות משמעותי אף יותר מזה שעשית כעת ויוצר רעש מסויים – אז הנה לך.
http://www.themarker.com/news/1.1931403
אם אני קורא את הנתונים נכון, רוב הצמיחה ב-2012 הגיעה מעלייה בהוצאה הציבורית, בעוד שהייצוא ירד, הייבוא ירד משמעותית, הצריכה הפרטית עלתה בשיעור כמעט זניח (נמוך משיעור הגידול באוכלוסיה) וגם שיעור ההשקעות ירד משמעותית. מאחר ורוב הכנסות המיסים של הממשלה מגיעות מצריכה פרטית, ייבוא סחורות ומוצרים והשקעות, זה כנראה מסביר למה ההכנסות בפועל לא תאמו את התחזיות (אני מניח שמשרד האוצר לא ציפה שהצריכה הפרטית לנפש תרד). נראה שכרגע הממשלה סוחבת את המשק על גבה.
לגבי הירידה בצריכת חשמל, לא שמעתי על זה.
לא רק אתה, רבים לא שמעו על הנתון הזה שמתחבא לו בדוחות חברת החשמל לרבעון הראשון. ירידה של 6% (אאל״ט) בצריכת החשמל.
משה- תעריפי החשמל עלו כתוצאה מהפסקת הזרמת הגז ממצרים וכו' ומפעלים רבים עשו את ההתאמות הנדרשות (בין אם על ידי הגברת ייצור חשמל לשימוש עצמי ובין אם על ידי הקטנת ייצור תעשייתי. אנחנו לא מדינה תעשייתית כך שזה לא אומר שנכנסנו למיתון). בוא נחכה שהתעריף יחזור לרמה סבירה ואז נוכל להסיק מסקנות (תוך התחשבות בכמות החשמל לייצור עצמי שהולכת וגדלה).
אחוז/שניים אפשר לתרץ במצב שאתה טוען לו. 6% זה כבר עניין משמעותי הרבה יותר.
מממ… 6 אחוז זה באמת המון. כבר חשבתי להציע את הסבר העונתיות- החורף הגיע בתאריך לועזי מוקדם יחסית השנה (יודע שזה נשמע הזוי, אבל זה קרה)…
ואז נכנסתי לאתר של חח"י. מסתבר שב-2010-2011 היתה עליה של 10% בייצור החשמל (כלומר, גם אחרי ירידה של 6% אנחנו במצב טוב ממצבנו ב-2009).
http://www.iec.co.il/investors/Pages/StatisticalReports.aspx
האם זה אומר שחווינו צמיחה בסדר גודל של יותר מ-4.5 אחוז בשנה?
אני אשמח גם אם תביא ציטוט לנתון של ה-6% כדי שאפשר יהיה לבחון הסברים אפשריים.
הנה כאן:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000846542
ירידה של כ-6% בביקושים לחשמל הובילה לירידה של כ-5% בהכנסות לכ-6.5 מיליארד שקל
משה- היזהר והישמר לך מנתונים בעיתון! בטח ובטח כשמדובר בעיתון שבעליו מנסה לשכנע את בעלי החוב שאנחנו במיתון ותיכף המניות יעלו. רק תנו זמן לצאת מהמיתון…
הדו"ח עצמו מופיע כאן:
יש ללחוץ כדי לגשת אל meshulav_march13_isa%20(1).pdf
והנה הפסקה המקורית (עמ' 27 בדו"ח). הסוגריים שבסוף אומרות הכל:
"ההכנסות נטו ממכירות חשמל בתקופת הדוח בגין מכירת 12,983 מיליוני קוט"ש הסתכמו לסך של כ-6,209 מיליוני שקל חדש, לעומת כ- 6,535 מיליוני שקל חדש בגין מכירת 13,844 מיליוני קוט"ש, בתקופה המקבילה אשתקד. קיטון בהכנסות של כ- 326 מיליוני שקל חדש, המהווה קיטון של כ- 4.99%.
השינוי בהכנסות האמורות לעיל נבע מ:
– גידול בסך של כ- 80 מיליוני שקל חדש כתוצאה מגידול ריאלי בהכנסה הממוצעת לקוט"ש (גידול של כ-1.23% לעומת גידול של כ- 15.42% בתקופה המקבילה אשתקד).
– קיטון בסך של כ- 406 מיליוני שקל חדש כתוצאה מקיטון בצריכה (קיטון של כ- 861 מיליוני קוט"ש המהווה קיטון של כ- 6.22% לעומת גידול של כ- 9.88% בתקופה המקבילה אשתקד)."
כשם שאנחנו לא מבינים מהנתון לגבי "אשתקד" שבשנת 2011 היתה צמיחה אפילו קרובה ל-9.88% (או אפילו קרוב לכך) אנחנו גם לא יכולים להבין מהנתון לגבי השנה יותר מדי. האינדיקטור הזה בלתי מהימן בעליל.
יש בו תנודתיות גבוהה ביותר ואני לא הייתי ממהר להעדיף את הנתון הזה על הנתון של התל"ג.
אז בעיתון הפעם עשו עבודה טובה (למרות שלרוב הם לא עושים כן).
יש בעיה שהיא לפחות האטה רבתי אם לא מיתון. כל זאת וגם בנק ישראל מדווח על האטה שמנשכת במשק וזה למרות הגז מתמר שמייפה את המספרים.
הם דיווחו דיווח מגמתי כרגיל…
כשם שאתה לא טוען שהמשק צמח באופן מטורף ב-2011 על בסיס הנתון הזה אתה לא יכול לטעון שהמשק במיתון על בסיסו.
אני לא שולל את טענותיך למיתון אבל לא על זה אתה צריך להתבסס.
אגב, הזרמת הגז מתמר החלה רק ב-30 למרץ 2013, כך שאין לה השפעה על נתוני הרבעון הראשון.
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000833050
במאה השנים האחרונות נהנה העולם מצמיחה חסרת תקדים והתקדמות דרמטית באיכות החיים של כל שכבות האוכלוסיה, והשיטה המוניטרית איננה כשל אלא אחד הגורמים שתמכו בצמיחה הזו.
בקשר לתעסוקת החרדים והערבים, טענת שהגיעו לארץ כמעט מיליון עולים מברה"מ לשעבר ולא הייתה להם בעיה למצוא עבודה,
אולי זה בגלל שמיליון אנשים יוצרים ביקוש ענק וכתוצאה מכך המון מקומות עבודה?
קודם כל, גם חרדים וערבים שיתחילו פתאום להרוויח יותר כסף יצרו ביקוש. אבל בלי קשר לכך, ביקוש לבדו אינו מספיק על מנת ליצור מקומות עבודה. עכשיו יש לך באירופה הרבה מאוד מובטלים, למה הם לא פשוט יוצרים ביקוש ויוצרים לעצמם מקומות עבודה? כי זה לא עובד ככה, כלכלה לא מתנהלת כמו הברון מינכהאוזן שהיה מושך את עצמו מהשער. בשביל מקומות עבודה צריך משק גמיש, צריך פירמות שמוכנות לעשות השקעות ולהרחיב את המפעלים שלהם ולקלוט עובדים חדשים לכל מני תפקידים.
צריך עניין הביקושים המקומיים לדעתי עובד רק על צמיחה של כלכלות סגורות ולא על כלכלות שפתוחות באופן מוחלט לתנועות הון. על כאלה ישנה רק השפעה חלקית של צמיחה מקומית. ישנן כלכלות כמו ארהב שהן מספיק גדולות כדי שיהיה אפשר להתייחס אליהן כאל ״סוג של״ משק סגור שם הביקושים המקומיים תורמים בצורה ישירה וכמעט חד חד ערכית לצמיחה. כל זה לא חדש כאן לקהל הקוראים שהם כלכלנים במקצועם.
מה שהתייחס הבחור בתגובתו הוא שהחרדים והערבים כבר צורכים כאן והם לא יהיו צרכנים ״חדשים״ כפי שהיו העולים מברה״מ לשעבר. לפיכך הם לא ייצרו ביקושים כמו צרכנים ״חדשים״ עם עודף הכסף שיהיה להם, ולכן שיעור החסכון שלהם יעלה.
זה יוצר אתגרים חדשים לכלכלה, משום שכדי לנצל אותם כראוי יש למצוא שווקים ייצוא שיוכלו לקלוט את התוצר העודף שייוצר – דבר שהוא מעט בעייתי לאור הרמה הנמוכה שהם מביאים איתם מבחינת הכשרה מקצועית (שוב, בהשוואה לעליה של שנות ה90) והעובדה שהם יוכלו, לפחות בשלב הראשוני, להתקבל לעבודות שהן בתחתית שוק העבודה.
עבודות שכאלה ייצרו תסכול אצלם משום שהן ישלמו שכר דומה ואולי אף נמוך יותר מזה שהמדינה משלמת להם כיום בתור נתמכים.
בקיצור – בעיה. ומכאן המסקנה שלי היא שממש כמעט ואין קשר בין התוספת לשוק העבודה מכיוון העליה של שנות ה90 לבין התוספת שייצרו החרדים והערבים אם ישתתפו באופן ראוי בשוק העבודה.
לא אנשים יוצרים ביקוש. כסף יוצר ביקוש. יצירת כסף היא תפקידו של הבנק המרכזי או/ו הממשלה. אם יש פחות מדי ביקוש פרטי בישראל או באירופה אז הממשלה או הבנק המרכזי או שניהם מפשלים. באירופה ללא ספק הם מפשלים בגדול עם משטר הצנע הנוראי שם.
שלום לך אורי ,
אני נורא נהנה לקרוא את הבלוג שלך ,
אבל חבל שאתה "דוחף" פופליזם בכל דף – לדו' ב 13-14 .
לדעתי , אם אתה רוצה שיעריכו אותך יותר – אל תיקח צד .
אגב, אני מאוד נהנה לקרוא את הבלוג שלך ומקווה לקרוא עוד פוסטים רבים.
מעניין. אני מסכים עם חלק מהביקורת שלך, אבל פספסת בכמה דברים.
עוד לא קראתי עד הסוף, אבל למשל לא מצאתי את הסימוכין לטענה שלך שגודל הדירה הממוצעת עלה. ההפנייה שלך פשוט לא נכונה.
לגבי הטענה של זליכה על קשר הפוך בין צמיחה לתל"ג לנפש, ר' למשל את המאמר המצוטט ביותר על קשר בין השניים:
http://qje.oxfordjournals.org/content/106/2/407.abstract
ציטוט מהתקציר:
"the growth rate … is … negatively related to the initial (1960) level of real per capita GDP"
ובגרף עם חישוב הרגרסיה הלינארית שהבאת לא התייחסת בנפרד למדינות דמוקרטיות ולמדינות אפריקה, כנדרש ממי שרוצה לבחון ברצינות את טענותיו של זליכה.
אתה יכול לראות את הטבלה בקובץ האקסל (קישור בתחילת הרשומה), או להיכנס להפניה ששמתי שם, להיכנס לקובץ הזיפ ולהוריד ממנו את טבלה א-4.
לגבי המאמר הפניתי בטקסט למאמרים נוספים של בארו ושאביה, יותר מאוחרים מהמאמר שאליו אתה הפנית, שם הם כותבים במפורש שאין התכנסות ברמה עולמית, רק בקרב מדינות ה OECD.
בגרף לא התייחסתי למדינות דמוקרטיות כי זה בעייתי עכשיו להתחיל לחשוב איך להגדיר מדינה דמוקרטית (תורכיה? מצרים? איראן?), וזליכה גם הוסיף "שמנהלת מדיניות כלכלית סבירה" אז בכלל אי אפשר להגדיר את זה. בארו ושאביה מתייחסים למדינות ה OECD בנפרד במאמרים שלהם ולכן שמתי גרף בהתאם.
היות שהיום זו הפעם הראשונה שאני מגיב לבלוג שלך, אני רוצה לציין שמעניין ומרענן לקרוא בלוג שכתוב באופן אינטליגנטי ורציני ומגובה, או לפחות משתדל להיות מגובה, בנתונים סטטיסטיים.
1. טוב, מדובר בקובץ A-4 ולא בלוח א.4 (שמופיע במסמך עצמו ומדבר על משהו אחר לגמרי). כנראה בגלל זה גם זליכה עצמו לא מצא את ההפניה שלך. מכל מקום, מדובר שם בגודל הדירה הממוצע של התחלות בניה, ולא בגודל הדירה הממוצע בשוק. אלה שני דברים שונים לחלוטין כפי שאתה בוודאי מבין. דבר נוסף – איזה גודל דירה ראוי לבחון? האם גודל דירה ממוצע במשק בכלל, או אולי דווקא גודל דירה ממוצע בקרב הדירות שנמכרו או שמועמדות למכירה? הלא אם 90% מהדירות כלל לא מועמדות למכירה השפעתן על המחירים זניחה, ולכן הן לא רלוונטיות לשאלה אם המחיר ירד בגלל ירידת גודל הדירה.
מכל מקום, נראה לי שבסוגיה זו לא הצלחת לסתור את המידע שזליכה מסר, אף כי אני מסכים שעולה חשד כבד שהמידע שהוא מסר הוא מומצא. מנקודת המבט שלי על שוק הדירות, שמבוססת על חברים שמחפשים דירות לקנייה, ברור שהעלייה במחירי הדיור נמשכת. כמובן שאין לי נתונים שאפשר לכתוב איתם דו"ח ללמ"ס.
2. דווקא שלושת המאמרים של בארו ושאביה שהפנית אליהם, עד כמה שהצלחתי לרפרף בהם בזמני הקצר, לא סותרים את הטענה של המאמר הראשון על קשר כללי הפוך בין צמיחה לתל"ג לנפש. שניים מהם מתייחסים להשוואה בין מדינות ארה"ב (והם מאותו זמן של המאמר שהבאתי – אחד מ-91' והשני מ-92') והשלישי מתייחס מלכתחילה רק למדינות ה-OECD. לא מצאתי סתירה לטענות במאמר שאני התייחסתי אליו, ואשמח אם תהיה יותר ספציפי לגבי מיקומה של הסתירה. זה מעניין בלי קשר לשאלה אם זליכה צודק או לא.
3. זה אכן בעייתי להחליט איזו מדינה דמוקרטית. באופן כללי, כל ניתוח סטטיסטי באשר הוא הוא בעייתי. לפחות הייתי מצפה שתנסה להחליט על קריטריון.
4. מה שכן ברור מהגרף שהבאת, הוא שיש ווריאביליות גבוהה הרבה יותר ברמת הצמיחה בקרב מדינות עם תל"ג לנפש נמוך. זה לכאורה יכול לתמוך בטענתו של זליכה, אם הוווריאביליות נובעת ממדיניות כלכלית ומסוג המשטר, מה שלא בדקת (ואולי גם זליכה לא בדק).
1. זה קובץ A4 שבו מופיע לוח א.4. אם אני זוכר נכון אין במסמך עצמו לוח א.4. אם גודל הדירות של התחלות בנייה גדל, גם גודל הדירה הממוצעת בשוק גדל. שאר הדירות שאינן חדשות לא משנות פתאום את הגדלים שלהן…
זליכה לא טען שאין עלייה במחירי הדיור, אלא שגודל הדירה ירד. הנתונים שהבאתי לדעתי סותרים את הטענה הזו באופן חד משמעי. מהנתונים עולה שגודל הדירה הממוצעת עלה, לא משנה אם אתה מודד התחלות בנייה או גודל דירה ממוצע בשוק.
2. המאמר השלישי לא מתייחס רק ל OECD אלא לכל העולם. תקרא את פרק הסיכום שלו.
4. אני לא רואה איך זה רלוונטי או תומך בטענתו של זליכה.
בוא נתמקד בסוגיית שטח הדירות. אתה טוען שאם התחלות בנייה הן בעלות שטח ממוצע גדול מהממוצע הקיים, פירוש הדבר שהממוצע עולה, נכון? ובכן, קודם כל העלייה היא מתונה הרבה יותר מהעלייה בממוצע שטח הדירות. נוסף לכך, שטח הדירה כפי שהוא נמדד בהתחלות בנייה גדול, לפעמים משמעותית, משטח הדירה כפי שנמדד למשל ע"י העירייה (הוא כולל שטחים כמו חנייה וכיו"ב). חשוב מכך, בשנים האחרונות מקובל מאד לבנות בית פרטי עם מרתף ולהשכיר את המרתף; במקרים אלה שטח התחלת הבניייה כולל למעשה שטח של שתי דירות. לבסוף, גם שטחן של הדירות הקיימות אינו קבוע, בגלל הפיצול של דירה לשתיים שמבצעים בעלי בתים בבואם להשכיר דירה.
טוב, בבקשה תודיע לי ברגע שבו אתה מביא לי נתונים כלשהם שלפיהם שטח הדירות ירד, או אפילו "אולי ירד". עד אז אני לא מבין מה הטעם בויכוח.
תראה, בסה"כ שכנעת אותי שזליכה סתם ממציא נתונים, וזה שהוא לא מבין גדול בכלכלה הבנתי כבר קודם. אני רק חושש שאתה לפעמים מביא נתוני נגד שאינם מדוייקים בכלל בעצמם, במקום פשוט להגיד שאין לו על מה להסתמך.
לגבי ההתכנסות – בספרו, זליכה כותב:
"תופעה זו, של נסיגה משמעותית בשיעורי הצמיחה היחסיים שבין ישראל למדינות המערב, הנמשכת כמעט ארבעים שנים, עומדת בסתירה לתיאוריית ההתלכדות, הנובעת מתיאוריית הצמיחה הניאו-קלאסית המקובלת של Solow (1956), Cass (1965) ו-Barro (1991)."
הביבליוגרפיה מפנה למאמרים הבאים:
Economic Growth in a Cross Section of Countries, Baro, 1991
(לא אחד מהמאמרים שציינת ברשומה)
Optimum Growth in an Aggregative Model of Capital Accumulation, Cass, 1965
A Contribution to the Theory of Economic Growth, Solow, 1956
נפלא הציטוט מהספר של זליכה. מספק עוד הוכחה לבורות של האיש. מדובר בטעות נפוצה, אפשר לומר לזכותו… מודל הצמיחה הניאו-קלאסי (קאס-סולו) פשוט לא מיצר התכנסות מהסוג שזליכה טוען, שזו "התכנסות גלובלית": מדינות עניות צומחות מהר יותר מהעשירות. על פי התיאוריות הללו יש "התכנסות מותנה" – conditional convergence: התכנסות של מדינות הדומות זו לזו בפרמטרים של המודל: שיעורי חיסכון, פריון כולל, גידול אוכלוסיה, וכו'.
בהזדמנות זו הערה כללית: אני משתומם על רוב המגיבים, שבמקום לברך את אורי על עבודת התחקיר המעולה שהוא עשה, מבקרים אותו על כך שהוא מביע גם את דעתו. מה רע? זה הבלוג שלו, ומהעובדות שאורי מציג עולה תמונה די ברורה שזליכה הוא פשוט שרלטן. אגב, עובדות נוספות שאורי לא מציין בבלוג, כיוון שלא עלו בראיון במוסף "הארץ", תומכות במסקנה שהאיש לא לגמרי ישר. העמדות שהוא הציג בעניין דמי הקישורית כשפרטנר שילמו לו בשונה מהעמדות שהציג קודם לכן, ביקורת מבקר המדינה עליו, המלצת המשטרה להעמידו לדין על רמייה בעניין התיק נגד מוטי קירשנבאום. כל כך הרבה עובדות אינן צירוף מקרים.
זה מתקשר לכך שאוהדיו עדיין מנסים להגן עליו. תתעוררו! באמת סתם שרלטו שלא מבין מקרו כלכלה, שמציע פתרונות מטופשים, ובעיקר הוא עדיין ביבי בעמדותיו, ממש לא יחימוביץ.
והערה לסיום: יש הבדל בין הטענה המחקר הכלכלי לא מצא השפעה שיטתית של משתנה X על משתנה Y לבין הטענה למשתנה X אין השפעה על משתנה Y. הראשון לא מוביל לאחרון. זה קשור לטענות של כלכלנים רבים שקובעים שגודל הממשלה (עם מיסוי מתאים) זו שאלה ערכית בלבד ואין לגודל הממשלה (בגבולות סבירים) השפעה על הצמיחה הכלכלית. טוב, מה זה גבולות סבירים…
שבת שלום
אני מעריך את אורי על העבודה שהוא עשה (אם כי לא על האופן שבו הוא בחר לפרסם אותה ולהציג אותה), אבל כאמור, רצוי לציין שחלק מהנתונים שהוא מצא, כפי שהוא עצמו מציין, הם חלקיים ולא בהירים. כמובן, אותו הדבר תקף לזליכה שלא סיפק מצידו נתונים ברורים שתומכים בהצהרותיו.
לגבי אופיו ויושרו של זליכה, עם כל הכבוד, מגיע לאדם מידה ניכרת של קרדיט לאור מאבקיו בשחיתות הציבורית, לרבות חשיפת קשרי הון-שלטון שאולמרט היה מעורב בהם. האיש לא לגמרי ישר (מי כן?), אבל הוא תרם במידה רבה לתפקודם התקין של מוסדות השלטון שונות ושיפר את מנגנוני הביקורת עליהן. וממה שזכור לי מאותה התקופה, הוא גם שילם מחיר אישי לא מבוטל על כך. יתרה מזאת, אני מבין שאפילו אורי תומך בחלק מהצעדים שזליכה מציע בפועל (פתיחת ענפים לתחרות, הפרטות, החלשת ועדי עובדים וכולי), כך שההצגה של זליכה כמי שלא תרם ושאין לו שום דבר מועיל לתרום לניהולה הכלכלי של ישראל היא מעט מגוחכת.
ההשוואה ביו אורי כץ לזליכה היא פשוט מקוממת וממש אבל ממש לא סבירה. על נתונים אפשר תמיד להתווכח, ובכל זאת יש הבדל בין הצגת נתונים קיימים ממקורות רציניים (למ"ס OECD) לבין המצאת נתונים. מקומם לא פחות ובלתי סביר לחלוטין לטעון שזה שזליכה לא לגמרי ישר זה בסדר כי מי כן. נו באמת.
העובדה שבגדול זליכה ואני באותו הצד בענייני מיקרו כלכלה: תחרות, הפרטות, ועדי עובדים, וכו', ובעיקר תמיכתו בממשלה קטנה, רק תורמת לטענה שהוא אדם לא ישר, שתמך בשלי יחמוביץ שתפישתה ממש הפוכה. בשורה התחתונה, אני לא רוצה לגזול ממנו את הישגיו מהעבר. גם אני הערכתי אותו בזמנו על מלחמתו בשחיתות, למרות שהיום אני חושב שלאור חוסר היושר שלו צריך לבדוק מה באמת נעשה ומה היה סתם רעש. אין ספק שלוחם בשחיתות עלול לשלם מחיר אישי, אבל גם ליהנות מתשואה גבוהה. הנה אדם, שהוא בסה"כ שרלטן, שנעשה גיבור בקרב ציבור רחב, ואנשים ממשיכים להגן עליו למרות כל העובדות. אגב, לדעתי הסלידה שחשים כלפיו במשרד האוצר לא נובעת מזה שהוא חשף שחיתויות. פקידי האוצר, לפחות רובם המכריע, מתנגדים לשחיתות ונלחמים בה. הסלידה מקורה בהיכרות איתו. הוא שחצן וגס.
בסופו של דבר, למרות שאני מסכים עם חלק מגישתו הכלכלית, האיש מזהם את הדיון הציבורי עם המצאת נתונים וחוסר ההבנה במקרו כלכלה, והמלצות מדיניות שגויות. נזקו רב על תועלתו. אבל מי שרוצה להמשיך להיות חסיד, למרות העובדות, ולחשוב שטענתי "מגוחכת", שיהיה לבריאות.
(עוד דוגמה להמצאת עובדות http://www.haoona.com/article_i.asp?id=1014)
אולי צריך להזכיר כי אולמרט בעצמו, כאשר היה פוליטיקאי מתחיל ואלמוני, הצליח לטפס לגדולה ולקבל אליו את אורות הזרקורים דרך הכרטיס של מלחמה בשחיתות. המלחמה בשחיתות שירתה אותו בצורה כפולה (לפחות): גם הוא זכה לקירבתם של לוחמי שחיתות נוספים מהפוליטיקה ומהתקשורת (יוסי שריד, דן מרגלית – שבמשך עשרות שנים עזר לו להדוף טענות כי הוא, אולמרט, מושחת), וגם הוא קיבל חשיפה גדולה שאפשרה לו להתקדם פוליטית.
למען הצדק וההגינות צריך להזכיר שהוא לא הראשון ולא האחרון בהסטוריה המודרנית שמצא את עתידו הפוליטי בדרך הזאת, והוא גם לא הראשון והאחרון שנחשד בשורה ארוכה של מעשי שחיתות בעצמו. הוא רק דוגמא.
המסקנה היא שאם יש לך "מלחמה בשחיתות" בקורות חיים, זה לא מה שינפיק לך תעודת יושר
אבל זה לא מזיק.
אורי כל הכבוד. אני מאוד מעריך את הגישה שלך שמאמתת טענות עם העובדות המוצקות ומכניסה לדיון הכלכלי את האמת. נראה שזליכה בונה על חוסר החינוך הפיננסי של הציבור ועוד עושה את זה עם קוראי עיתון הארץ שנחשבים למשכילים מעל לממוצע (מבלי לפגוע בקוראי יתר העיתונים. דיבור מתוך שליפה וניתוק מהעובדות הפך להיות ספורט לאומי, לצערי גם יאיר לפיד משתמש בזה בכך שהוא מאשים את יובל שטייניץ בגירעון במשק, בשעה שחלק גדול מהגירעון הוא מבני בכלל (כלומר נובע מחקיקה ממשלתית שהיא לא הייתה בכלל בשליטתו של שטייניץ).
ושוב לגבי המאמר, רציתי להוסיף שלגבי נתוני האבטלה ברור שלא ייתכן ששיעור האבטלה לטווח ארוך בישראל היא גבוהה מאחר בשנים האחרונות המשק הישראלי צמח בקצב גבוה לאין שיעור מהעולם המערבי. הצמיחה הגבוהה במשק לא אפשרה גידול באבטלה לטווח הארוך כי היא פעלה להקטנת האבטלה, כך שהמראיין עצמו בראיון בעיתון הארץ, אם היה מעט חד יותר, היה מבין שזליכה מדבר לא לעניין.
קודם כל, שלום לכולם. מעולם לא נתקלתי בהעמקה כזו בשום דיון בשום מקום. כל הכבוד ליוצר הבלוג וגם למגיבים שמפרטים לעומק ומתנסחים בזהירות.
מאז המחאה אני עוקב אחרי זליכה, ובתור מישהו חסר השכלה כלכלית ההרצאות שלו מקוממות ומכעיסות. מצד שני לא היה לי ברור מדוע אף אחד אחר לא מדבר על התאוריות שלו.
אני יודע שהוא מגזים ולא מדייק לפעמים, כי הוא אמר שהריבית הנמוכה מוזילה לזוגות הצעירים את המשכנתא רק ב 20 שקל לחודש אבל הם צריכים לשלם חצי מליון שקל יותר עבור הקרן.
בדקתי עם אקסל וראיתי שבמשכנתא ל 20 שנה שינוי של 1% בריבית חוסך 10% בתשלומים, כך ששינוי של 4 אחוזים אמור להפוך משכנתא של 4000 בחודש ל 5600 וזה הבדל עצום.
1) לגבי ירידה בשטח הדירה לא שמעתי בשום מקום על תופעה כזו. האם יתכן שהוא מתכוון שזוגות שלא מצליחים לרכוש דירה מתחילים לרכוש דירות יותר ויותר קטנות? אינני יודע.
2) יש לי שאלה למומחים פה:
זליכה אומר שמיסוי גבוה על האוכלוסיה מקטין צריכה פרטית, והממשלה משתמש בכסף לעידוד חברות כמו אינטל או הקלות מס לחברות ענק כמו אוסם. לטענתו זו שטות גדולה, כי חברה גדולה נזקקת לתוספת של חצי מיליון דולר כדי ליצור מקום עבודה חדש אצלה, ואילו בעסקים קטנים מוטי שירותים ומסחר , מספיק 30,000 דולר. אני הבנתי מכך שבגלל המדיניות של הממשלה מצליחים ליצור מקום עבודה נוסף בחברה גדולה, אך יכלו ליצור 16 מקומות עבודה בחברות קטנות.
מה דעתכם על טענה זו של זליכה?
3) מה דעתכם היתה כוונתו של זליכה, שבגלל מבנה השוק אצלנו שוק הנדלן לא ירד במחירים?
4) האם לדעתכם יש "בועה" בנדלן?
5) האם המחירים ירדו לדעתכם בגלל עליה משמעותית בריבית (כפי שהייתה ב 2007 למשל) ?
6) אם המחירים ירדו ב 40%, ואפילו זה היפותטי לגמרי, האם יש סכנה ממשית ליציבות הבנקים או רק פגיעה בשווי הנכסים במאזן שלהם?
7) זליכה אמר (שוב, בהגזמה מכוונת) שקניית הדולרים של פישר תשפיע רק בכמה אגורות ורק לכמה דקות. התסכלתי בגרף בכתבה ישנה מ 2009 עם זליכה, וראיתי בגרף שיש בכתבה,
שבאפריל ,מאי ויוני 2009 הריבית כבר בתחתית שלה, ובנק ישראל רוכש הרבה דולרים, אבל השקל מתחזק ומתחזק.
קישור לכתבה:
http://www.themarker.com/markets/1.537430
מדוע התרחשה תופעה זו?
7) להבנתי, בנק ישראל ביצע סטריליזציה מלאה של רכישות הדולרים והאג"ח שלו. ייתכן שבשל כך ההתערבות לא הייתה אפקטיבית במיוחד (אני מניח שאחרים מבינים בכך יותר ממני).
ייתכן שהשקל מתחזק מסיבות מאקרו-כלכליות "אמיתיות" ופחות בגלל פערי ריבית. לפי מדד ביג מק מתחילת השנה, שער החליפין ה"נכון" שלו כנגד הדולר הוא כ-3.4:
http://www.economist.com/content/big-mac-index
עוד כמה שאלות:
9) מה דעתכם על מיסוי שכר דירה (מהשקל הראשון)? האם זה יחשוף הון שחור? האם המס צריך להיות זהה לזה שיש בבורסה, או אולי יחושב לפי מדרגת המס של בעל הנכס?
10) לגבי גלגול המס על השוכרים, מה דעתכם? אני חושב שיקח זמן עד שהמחירים יגיבו למס. לא מדובר במע"מ שמשפיע על כל המוצרים בשוק בבת אחת, ממש כמו בקרטל מתואם שכל החנויות מעלות מחיר. חוזי שכירות נגמרים כל אחד בתאריך אחר. המשכיר שרוצה להעלות את שכר הדירה בתאריך שבו נגמר החוזה הקיים, מסתכל מה עושים שאר המשכירים סביבו. צריך לזכור שמהאנשים שמחפשים לשכור מחליפים דייר קיים באמצע חוזה וזה יכול להיות אטרקטיבי אם שאר המשכירים רוצים שכ"ד גבוה יותר וכאן יש הזדמנות להכנס בתנאים של חוזה מפעם.
אני גם חושב שגובה המס ישפיע. מס של 10% בהחלט עשוי להיות מגולגל על השוכרים. אבל אין סיכוי שמס של 50% יגולגל על השוכרים, כי אין מספיק אנשים שישכרו דירת 2 חדרים ב 9000 שקל בתל אביב. מס כזה גבוה בוודאות (לדעתי) יעצור לחלוטין רכישת דירות להשקעה, וגם יגרום למשקיעים רבים למכירת הנכס שלהם (סביר להניח בכעס רב). מס כזה גבוה כנראה יגרום להצפת השוק בדירות וירידת מחירים. מה דעתכם?
11) ירון זליכה טוען שביבי הציע לו להיות נגיד בנק ישראל לפני הבחירות. כיצד זה יתכן אם הוא שרלטן שממציא נתונים? חשבתי על שתי אפשרויות:
א' , ביבי באמת חושב שזליכה כלכלן מעולה.
ב' , ביבי ראה שזליכה נהנה מתמיכה כמו של כחלון, ולכן חשב להכריז בתקשורת על המינוי לפני הבחירות, לקבל יותר קולות, ואז לבטל את המינוי (כפי שקרה עם כחלון ברשות מקרקעי ישראל). זליכה אני מניח קלט את זה ולכן סירב.
אכן דיון מלמד.
על חלק מהשאלות ששאלת אין הסכמה מקיר לקיר אז קח בחשבון שפרופסור זעירא עלול לענות באופן שונה מאוד מפרופסור מואב.
1. ניאלץ להמתין לתגובתו של דוקטור זליכה (שאחרי שלל הברכות שזכה להן כאן, ספק אם תגיע) אבל לפחות בעיניי ההסבר שהצעת סביר. אמחיש: אם יוטל על כל הרכבים מס נוסף שיכפיל את מחירם (כולל על רכבי יד שנייה), מה יקרה? ייתכן ובצד רכבי היוקרה הרכבים החדשים (=דירות גדולות) לא יהיה שינוי גדול בכמות הנמכרת ובתמהיל. בקטגוריית הרכבים הזולים יותר אני סבור שהכמות תקטן והתמהיל ישתנה (בעקבות רגישות גבוהה יותר למחיר), כך שמשקלם של הרכבים הזולים יותר בתוך הקטגוריה (=דירות קטנות) יגדל. יהיו גם כאלה שכתוצאה מהמיסוי לא יירכשו רכבים כלל.
לכן, התבוננות בשינוי במחיר הממוצע לא תשקף את כל הנזק לרוכש הממוצע (שכן הוא אינו משקף את הירידה באיכות הרכב שרכש, ואת המכוניות שלא נרכשו). כנ"ל לגבי התבוננות על הרכבים החדשים בלבד.
2. קשה לפספס שגודלה הראוי של ההוצאה הממשלתית ביחס לתוצר (שהוא סוג של תמונת ראי לשיעור הצריכה הפרטית) הוא אחד מסלעי המחלוקת בין פרופסור זעירא לפרופסור מואב. כנ"ל לגבי מעורבתה של הממשלה בעסקים. שניהם גם יכולים להביא תימוכין לעמדותיהם..
על כל פנים, לגבי עסקים קטנים, אני מזמין את דוקטור זליכה לבדוק עבור המדינות השונות מה היה שיעור המועסקים במרכזי המו"פ והמטות של חברות הטכנולוגיה הגדולות במאות השנים האחרונות. אני מוכן להמר שמשתנה זה אף הוא מנבא לא רע את מצבן של המדינות השונות. הטענה שלו לגבי עסקים קטנים היא בעייתית בעיניי. אני גם מציע לבחון מחדש מדוע בעלים של מכולת בארה"ב (Mom & pop) יכול לחיות ברמת חיים גבוהה מבעלים של בודגה במקסיקו. אולי קיים קשר למצבם הכלכלי של לקוחותיו. זה שיעור חשוב על ההבדל בין אינדיקטורים למצב טוב לבין גורמים למצב טוב.
בכל מקרה, על המשפט הבא אני מאמין שיש הסכמה מקיר לקיר (פרופסור מואב התייחס אליו בהקשר של מודל סולו): להון של מדינות (אנושי, טכנולוגי, תשתיתי) יש השפעה עצומה על התוצר/פריון. מדבריו של זליכה עולה כי אין מקום להשקיע בהון, שכן התשואה המיידית במונחי מקומות עבודה היא נמוכה מדי. זו פרשנות מסוכנת ביותר, העומדת בניגוד מוחלט למודל הצמיחה של סולו עליו הוא מתבסס (תוך הפגנת בורות מופלאה, כפי שציין פרופסור מואב).
3-6. קטונתי. להערכתי המחירים גבוהים אך אינם מנותקים מהעלות. יש המון מקום להוזיל את עלויות הבנייה (יותר נכון, את העלויות הנלוות לבנייה) וברגע שיהיו מהלכים משמעותיים בכיוון זה יכולה להיווצר בריחה של רוכשים שתגרור ירידת מחירים דרמטית. מועד תלוי באמון הציבור במהלכים אלה ובציפיותיו.
7. מדובר באסון. אני מסרב לפתוח את השבוע במחשבות כגון אלו.
9. שוב, אני מאמין שיש כאן מחלוקת בין שני הפרופסורים. אולי יש הסכמה על כך שהשקעות נדל"ן צריכות להיות ממוסות בדומה להשקעות בשוק ההון (הויכוח הוא האם, ואיך למסות את שניהם), אך גם בזה איני בטוח. לגבי שוק שחור- זה בהחלט יקשה על העלמת נכסים.
10. הנה התיאוריה: מאחר והיצע הדירות להשכרה קשיח בטווח הקצר, מחירי השכירות לא יעלו (הם נקבעים על ידי הביקוש, שלא ישתנה כתוצאה מהמס על בעלי הדירות. בעלי הדירות תקועים עם המלאי ויקבלו כמה שהשוכרים מוכנים לשלם). מה שאמור לקרות זה שמחירי הדירות ירדו כי התשואה על ההשקעה תרד. כתוצאה מירידת מחיר הדירות הקבלנים יצמצמו את התחלות הבנייה, ובטווח הארוך תהיה בעיית היצע של דירות למכירה ולהשכרה, והשכירות תעלה.
אם נצא לרגע מהתיאוריה, אנשים בארץ קונים דירות במחירים שמשקפים תשואה שוטפת של כ-2-4% (!!!) יכול להיות שגם אם השכירות תרד הם ימשיכו לקנות במחירים גבוהים ואז גם בטווח הארוך ההיצע לא יצטמצם והשכירות לא תעלה.
11. נתניהו שונא שרלטנות עוד מאז שפגש בארץ חיילים בריטים בתקופת המנדט (קצת לפני שנולד)…
ניתן לטעון שזליכה הוא כלכלן מיקרו טוב ורו"ח מצויין. בנוסף, יש לו היכרות מעמיקה עם המשק הישראלי. הוא גם הביא הישגים במערכת הממשלתית (שהיא לא פשוטה).
מצד שני, נו באמת… ברור שההסבר השני שסיפקת הוא הנכון.
בתשובה שכתבתי לשאלה 7 התכוונתי לענות לשאלה 6.
7 גדולה עליי בכל כך הרבה רמות… אין לי מושג בזה
פרופ' זעירא , ראיון שמתעמת עם עומר מואב :
http://www.103.fm/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=FGFDHH&c41t4nzVQ=EL
טוב, סוף סוף סיימתי לקרוא.
לא עברתי על סט הנתונים שלך, יצאתי מנקודת הנחה שעשית את שיעורי הבית שלך היטב לפני שפירסמת משהו כזה בצורה פומבית.
קודם כל, עבודה יפה.
– לא כולם יסכימו איתך לגבי חשיבות צריכה פרטית לצמיחה, ובשנים האחרונות הויכוח בנושא נעשה, לצערי, יותר אידיאולוגי מאשר כלכלי, אבל אין ספק שבגדול אתה צודק.
– אתה ממשיך לעצבן אנשים. זה סימן טוב.
– צא מנקודת הנחה שעיתונאים עלולים לעוות ראיון ולערוך אותו בצורה "דרמטית" יותר.
בכל אופן, תודה.
אני מסכים שהעבודה יפה, אבל לצערי מהמדגם שבדקתי עלה ששיעורי הבית בוצעו באופן שהוא רחוק ממיטבי, ומעלה חשד של הטייה (אולי לא מודעת) של הנתונים ומשמעותם. אני נהנה לקרוא את הבלוג, אבל לצערי אני לוקח את כל הנתונים שהוא מספק בערבון מוגבל. בגלל דברים כמו, למשל:
1. בלבול בין שטח דירה ממוצע לשטח התחלת בנייה ממוצע, שאפילו לא מסתיים בהודאה בטעות.
2. כנגד זליכה, שטען שאנחנו אמורים לצמוח מהר יותר ממדינות ה-OECD כי אנחנו עניים יותר לפי התיאוריה של התכנסות, אורי מביא טענה שאין שום תימוכין לתיאוריה של התכנסות למעט במדינות ה-OECD. נכון שזליכה כדרכו לא דייק וטען שזה נכון לכל העולם, אבל החלק הרלוונטי בדבריו בדיוק כן מדבר על מדינות ה-OECD. חוץ מזה אורי לא סתר את טענותיו של זליכה לגבי התכנסות כלל עולמית במדינות דמוקרטיות מחוץ לאפריקה. הוא רק הביא ראיות שאין התכנסות לגבי כלל המדינות.
כל הכלכלנים, מפול קרוגמן ועד עומר מואב, יגידו לך שצריכה פרטית לא קשורה לצמיחה ארוכת הטווח. הויכוח הוא לגבי תיאוריות קיינסיאניות הקשורות ליציאה ממשברים המלווים באבטלה גבוהה, כפי שכתב גם יוסי זעירא בפסקה הרלוונטית, לא לגבי השפעת הצריכה על צמיחה ארוכת טווח.
מה הקשר? אני התייחסתי לקשר בין צמיחה לתוצר לנפש.
מעניין שאתה מזכיר את פול קרוגמן ועומר מואב בנשימה אחת.
כפי שעומר מואב כתב למעלה, המודל עליו זליכה מתבסס מציין מספר פרמטרים (ביניהם הפריון, שהוא עצמו חתיכת קופסה שחורה מטורפת, שיעור החיסכון, שיעור הריבוי הטבעי, ועוד) שמשפיעים על נקודת ההתכנסות אליה תגיע כל מדינה. משטר דמוקרטי לבדו אינו תנאי מספיק לנקודת התכנסות משותפת.
אורי, אני חושש שכאן אינך צודק. כל כך הרבה פעמים שמעתי את הטענה, הנכונה לדעתי, שכלכלת סין נדפקת בגלל עודף השקעה (בניית תשתיות מטורפת) ומיעוט צריכה. אני לא אומר שמה שקורה בארץ מקביל לבניית ערי הרפאים בסין, אבל לטעון שהעדפת השקעה על צריכה לעולם אינה מפריעה לצמיחה, זה נראה לי שגוי.
השקעה וצריכה זה אותו הדבר, השקעה זה פשוט צריכה עתידית.
מארק, אתה צריך לצאת מהראש של הכלכלן התיאורטי. דברים בעולם האמיתי לא ממש עובדים כמו שמספרים בתואר.
לדעתי ההבדל היסודי בין צריכה להשקעה הוא שבצריכה אתה יודע בוודאות מה אתה רוצה, ואילו בהשקעה אתה לפעמים רק מנסה לנחש מה אחרים ירצו (כמו שי אגסי שחשב שבטר פלייס תהיה הצלחה אדירה). מאחר שצריכה מסתמכת על ידיעה ודאית ואילו השקעה לפעמים מסתמכת על השערות – לצריכה יש יתרון עקרוני.
תמריץ:
למה דווקא הדוגמא של שי אגסי? מה לגבי הדוגמא של הנרי פורד שהשקיע בפס ייצור של רכבים?
חוץ מאגודלים מנוגדים יש לאדם עוד כמה יתרונות על רוב החיות. אחד מהם הוא שהוא משתמש בכלים. כלים בדרך כלל דורשים השקעה.
הרבה יותר חשוב לשאלה אם נכון להשקיע או לצרוך הוא שיעור התשואה. הגיון כמו שלך היה מוביל את האדם להישאר צייד/לקט (בעצם גם צייד הוא כנראה לא היה כי זה דורש כלים). למה לזרוע ולהשקות כשאפשר לאכול מן המוכן? יכול להיות שלא נהיה רעבים יותר אח"כ.
הטענות לגבי הסינים הן ששיעור התשואה שהשקעותיהם יניבו נמוך מדי. אני לא מאמין שיש ספק בנוגע לצורך בשדרוג התשתיות בסין. גם לא שיש מחלוקת לגבי התרומה העתידית של שדרוג זה לכלכלה הסינית. המעבר לערים הוא כורח המציאות (ואין לגביו חוסר ודאות), והיתרונות של מהלך מתוכנן לטווח הארוך בתחום זה הוכחו כמשמעותיים (עיין ערך סנטרל פארק במנהטן).
יש הרבה טענות לגבי קבלת ההחלטות בסין אך אין ספק שיהיה נכון מבחינתם להשקיע, והרבה. השאלה כמה בדיוק, באיזה אופן, ומי צריך לקבל את ההחלטות (ממשלה או הסקטור העסקי).
כמו זליכה, אתה מסרב להפנים שצמיחה ארוכת טווח מגיעה מצד ההיצע (טכנולוגיה, והון) ולא מצד הביקוש. אתה צריך ללמוד קצת היסטוריה לפני שאתה עובר לכלכלה.
כורח המציאות? תאמין או לא, יש אוכלוסיה גדולה בעולם שחיה בכפרים, מתוך בחירה ולא מתוך חוסר ברירה.
רוב העולם חי בכפרים. רוב העולם חי בעוני. המתאם בין מגורים בכפרים לעוני גבוה מאד… המעבר לערים מתרחש גם ללא סיוע ממשלתי (האדמות הכפריות פשוט לא מספיקות כדי לפרנס את האוכלוסיה הכפרית. אין צורך בעוד עובדים לחקלאות). המעבר בסין לא התחיל מיוזמה ממשלתית אלא מהתיעוש בסין. ההבדל בין מעבר מתוכנן ללא מתוכנן הוא עצום.
היתרונות של הערים מבחינה אקולוגית ותשתיתית משמעותיים וברורים. זה בהינתן שאוכלוסיית העולם תישאר בגודלה כיום. הגידול באוכלוסייה פשוט לא מאפשר להמשיך להתפרס באותה רמת צפיפות אפילו אם מתעלמים מהנושא האקולוגי (לדעתי, טעות אדירה). השטח פשוט לא גדל בקצב של האוכלוסיה.
בחירה היא עניין חמקמק. אם תשאל ילד בן 17 שמעשן הוא יגיד לך שזה כיף והוא בוחר לעשות את זה. אם תשאל חולה סרטן ריאות בן 50 כנראה שתהיה לו תשובה אחרת.
מארק- אל תבנה על המילה שלי. צפה באופן אקראי ב-5 הרצאות מההרצאות שמופיעות כאן:
http://www.ted.com/themes/the_power_of_cities.html
ספציפית על סין:
http://en.wikipedia.org/wiki/Urbanization_in_China
ובעולם:
http://en.wikipedia.org/wiki/Urbanization
לפי מה שכתוב כאן כמחצית מאוכולוסיית העולם חיה בערים.
רוב חולי הסרטן בני ה-50 לא יגידו לך שהם נהנים ממצבם הנוכחי אבל גם לא יגידו שהם מתחרטים על הבחירה שלהם.
על מה אתה מדבר "לפרנס את האוכלוסיה הכפרית", את הדרישה שיהיה מה לאכול ומה לשתות האדמות הכפריות מספקות מצוין.
יש כמה מאות מיליוני סינים שעדיין חיים בכפרים והממשלה רוצה להעביר אותם לערים בכוח:
http://www.ndtv.com/article/world/china-embarking-on-vast-program-of-urbanisation-380144
מארק:
כמובן שבאופן כללי לכפרים יש מספיק אוכל ושתייה (הם הרי מספקים אוכל ושתייה לשאר העולם) אבל אין צורך בכמות העובדים הזאת. התוצאה היא שהשכר שלהם נמוך מאד (גידול בהיצע של העובדים עקב ריבוי טבעי וירידה בביקוש לעובדים עקב שיפור טכנולוגי). הכפריים רק נהיים יותר עניים והם נשארים רעבים כי האוכל שהם מגדלים מיוצא מהכפרים כי כח הקנייה שלהם קטן.
מה שכתבת על סין לא רלבנטי לטיעון שלך. סין עברה תהליך של תיעוש כי הממשלה התירה את קיומן של חברות גדולות. גם בקרב החקלאים היה מעבר מחקלאות שהיתה בעיקר לצריכה עצמית לחקלאות Cash Crops (חקלאות עסקית למטרת מכירה).
כתוצאה מהתיעוש (שיפור בפריון) היתה צמיחה ונהירה לערים (בעיקר באיזור החוף כי שם היתה עבודה). זה גם מה שקרה במערב בזמן המהפיכה התעשייתית. הסינים הבינו את המחיר של הנהירה הלא מתוכננת, והחליטו לנסות לווט אותה באופן אפקטיבי. האורבניזציה בסין לא התחילה בתכנית החדשה (אגב, היו גם תכניות אחרות לפניה). היא התחילה בזה שאיפשרו להקים חברות ולייעל את החקלאות.
תלמד קצת על הנושא של אורבניזציה, ועל זה שבעשרות שנים האחרונות מדי יום עוברים 1.3 מיליון איש בעולם מהכפר לעיר. זה חלק צהתהליך של תיעוש ויש לו משמעויות גדולות. זה הרבה יותר חשוב להבנה הכלכלית מתיאוריות מוניטריות וקיינסיאניות:
http://www.ted.com/playlists/58/the_end_of_oil.html
הרצאה מספר 9 ברשימה היא הרלבנטית
אם הם רעבים אז שיפסיקו לייצא את מה שהם מגדלים. זה שקול למישהו שבחר לחתוך את רגלו ואז מתלונן על היותו נכה.
הם לא מייצרים את כל מה שהם צורכים. אם הם רוצים מוצרים אחרים (תרופות, למשל) הם חייבים לייצא. אני לא מכיר את השיטה הסינית לפרטים אבל אני גם לא בטוח שהחקלאים קובעים כמה לייצא וכמה לא. האדמות ניתנו להם על ידי הממשלה תחת תנאים מסויימים. רוב הסחר בדגנים, למשל, מתבצע רק באמצעות חברה ממשלתית שנקראת COFCO.
בסיס המאמר שהבאת (ומקורו בטיימס) הוא חוסר יכולת להכיל את השיטה הקומוניסטית הסינית, לפיה הממשלה יכולה לקבל החלטות שלתפיסתה מובילות לטובת הכלל גם במחיר פגיעה בזכויות שבעולם המערבי נחשבת לטאבו (חופש הקניין, חופש העיסוק, חופש התנועה, וכו'). כפי שכתוב במאמר, המפלגה בסין מקבלת החלטות כאלו עבור עמה כבר לא מעט זמן. קשה לומר שזה פגע בצמיחה בסין.
צריך להפריד בין הויכוח על גודל ההשקעות לויכוח על תפקידה של הממשלה (קומוניזם טוטליטארי מול דמוקרטיה ליברלית יחסית).
הטענות של החקלאים הן שסבבה להם להיות עניים ושיהיה להם קשה או שהם לא יוכלו להשתלב בחברה מודרנית (מזכיר ציבור מסוים בישראל). המפלגה הקומוניסטית מעדיפה את הצמיחה שאפשר להשיג מהשינוי על טובתם של חלק מהחקלאים (והשחיתות הנובעת ממנה). ימים יגידו אם אכן תהיה צמיחה כזו. אני מאמין שכן.
מבחינה כלכלית פרופר 1,000 חלקות משפחתיות קטנות הן פחות יעילות מחלקה אחת גדולה שמנוהלת על ידי חברה (למעט בגידול ירקות שבו היתרון לגודל הוא קטן יחסית).
צמיחה באה רק מהתמריצים הנכונים.
אף אחד לא יפתח חנות אם לא יהיה מישהו שפשוט ייכנס ויקנה. אז מה התמריץ שלו לפתוח חנות? הביקוש הוא תמריץ חיוני לא פחות משיפורים בצד ההיצע.
וגם הנרי פורד לא היה פותח מפעל אם לא היה לאנשים כסף לקנות את המכוניות שלו. צריך איזון בין צד הביקוש לצד ההיצע, וצריך לשים לב מתי המטוטלת נוטה בחדות לצד אחד מהם.
תמריץ-
הנחת הבסיס בכלכלה: אנשים מעדיפים יותר על פחות. תמיד יש ביקוש לעוד. לכן, הביקוש לעולם ידביק את ההיצע בטווח הארוך.
פיזית, אתה פשוט לא יכול לצרוך יותר ממה שאפשר לייצר. בעולם ללא שיפור בהיצע (שהשגתו בד"כ כרוכה בהשקעות) פשוט לא תיתכן צמיחה בטווח הארוך.
אני מסכים איתך שיש שוקים (כמו המשבר הנוכחי באירופה) שבהם צריך לתמרץ את הביקושים. לשוקים כאלה השלכות הרסניות בטווח הקצר שעלולות גם לגרום לפגיעה בהיצע של הטווח הארוך (על ידי הגדלת שיעור האבטלה המבני, או הקטנת ההשקעות במו"פ חינוך ותשתיות, למשל).
קצת מצחיק לקרוא טור כל כך מוטה אידאולוגית בא בטענות לכלכלן אחר על הטייה אידאולוגית. מכיוון שאני לא כלכלן אלא סתם מתמטיקאי אני אעיר רק בנוגע לנקודה אחת חשובה. במסגרת הפעילות שלי ב"ישראל יקרה לנו" רצינו לבדוק איך יתכן שמדד יוקר המחיה עולה הרבה פחות מהתחושה הסוביקטיבית שלנו על עליות מחירים הגבוהות בהרבה מהעליה בשכר. פנינו לכן ללמ"ס וביקשנו פרטים מדויקים על אופן החישוב וקיבלנו. אני אומר לכם באחריות שבשיטת החישוב של הלמ"ס אפשר להוציא כל מספר שרוצים. התחושה שלי היא שיוקר המחיה הוא בפועל גבוה הרבה יותר ושהצמיחה הריאלית רחוקה מאוד להיות זאת שמדווחת בכלים הרשמיים. הטענה החוזרת של אורי שאנחנו לא במיתון מבוססת על נתוני למ"ס שאינם מתיישבים עם המציאות שבה רובנו חיים. לדעתי אנחנו בהאטה כבר זמן רב ובשנתיים האחרונות אנחנו כבר במיתון. זה לא מקרה שדר' יצחקי פוטר תוך יום מהרגע שהוא פתח את הפה.
ניר, אני באמת ממליץ לך לקרוא את הרשומה. אם תעשה זאת, תגלה להפתעתך שאני לא מבקר את זליכה על הטייה אידיאולוגית, אלא על עיגול פינות בכל הקשור לנתונים ועל תיאוריות כלכליות שאינן מעודנות בידע הקיים, ושאני משווה את דעותיו לאלו של יוסי זעירא מהאונ' העברית, כלכלן שידוע בהשקפותיו השמאליות. זה לא וויכוח אידיאולוגי.
מדדי מחירים הם עניין בעייתי, אבל זה לא אומר שאפשר להוציא מהם כל מספר שרוצים, או שהתחושות הסוביקטיביות שלנו טובות יותר. תסלח לי על הגישה הספקנית, אבל אני עדיין מעדיף להסתמך על הנתונים ועל ההגדרות הרשמיות מאשר על התחושות שלך לגבי יוקר המחיה או דעתך הסובייקטיביות לגבי הימצאותו של המשק במיתון. ישנם מחקרים רבים על האופן שבו תחושות סוביקטיביות מושפעות משלל הטיות קוגניטיביות כאלו ואחרות, אתה מוזמן לקרוא את ספריו של דניאל כהנמן בנושא.
מדד יוקר המחיה אינו משקף את המציאות מכמה סיבות. שתיים מהן:
1. הלמ"ס בודקים שינויי מחירים של מוצרים ספציפיים בכל משפחת מוצרים. למשל, מחיר מנורת שולחן נקבע לפי דגם ספציפי, שרירותי, שהלמ"ס בחרו. כאשר בעל חנויות משנה את מחירו של הדגם הספציפי הזה, הוא נדרש לדווח על כך ללמ"ס, למלא טפסים וכיו"ב. לפיכך בעלי חנויות רבים מעדיפים לא לשנות את מחירו של הדגם הספציפי, אלא רק של דגמים אחרים.
2. כיוון שהלמ"ס מסתכל רק על מוצר ספציפי מכל משפחת מוצרים, חלק מיוקר המחיה מתרחש בגלל מעבר של השוק למוצרים חדשים אשר מחליפים את המוצרים הישנים, והדבר אינו בא לידי ביטוי במדד יוקר המחיה. לכאורה מדובר לא בייקור המחיה אלא בשיפור רמת החיים, אבל רק לכאורה. לדוגמה, אם ביטלו במתנ"ס המקומי חוג לבן שלי שהיה מסובסד, ועכשיו אני רוצה שהוא ימשיך ללכת לחוג, אני רוכש חוג באופן פרטי, שהוא יקר יותר. לכאורה זהו מוצר אחר, אבל בעצם לא. אם אני קונה טיטולים מפירמה יקרה כי כבר אי אפשר להשיג את הפירמה הזולה בסופר שלי, בגלל מצב התחרות הנפלא במשק, אז לכאורה אני משלם יותר עבור מוצר שונה, אבל בעצם לא.
אורי, אתה טוען שאי אפשר להוציא ממדד המחירים כל מספר שרוצים ואני מודיע לך לאחר בדיקה של השיטה שבה הם משתמשים שטווח התוצאות שאפשר להוציא הוא גמיש בצורה כזאת שהוא הופך את המספר שהם מנפקים ללא קשור בהכרח למציאות. אתה יכול לטעון אחרת אבל מכיון שאני עברתי על המאמר שמתאר את השיטה ומכיון שכמתמטיקאי שימושי שמתעסק באופטימיזציה אני מבין את מה שאני קורא אז אני מודיע לך שמדד המחירים שהלמ"ס מוציא איננו אמין. אתה יכול לא לאהוב את העובדה הזאת כיון שהרבה מהניתוח שלך מסתמך עליו אבל מכיון שאתה גם אוהב עובדות אז הנה לך עוד אחת: המדד הזה לא אמין! אם אתה רוצה אפשר לעבור על המאמר ולנתח אותו.
אני שמח שנסוגת מטענותיך הראשונות.
לגבי מדד המחירים אני מכיר בערך את שיטת החישוב ואני לא נלהב נורא להגן עליה, אבל אני גם לא חושב שהיא נבנתה במטרה לשרת אג'נדה כזו או אחרת ואני עדיין סומך עליה יותר מאשר על התחושות הסובייקטיביות שלך. בתור מתמטיקאי אתה מוזמן לחפש שיטת מדידה אחרת, לנסות להסביר למה היא הגיונית ואז להפעיל אותה. אני די בטוח ששיטת המדידה הישראלית זהה לשיטות המדידה בעולם בעניין זה. יש דברים שלא ניתן למדוד אותם באופן מושלם, ולפעמים נאלצים להסתמך על נתונים שהם אינם מושלמים. זה עדיין לא אומר שעדיף לזרוק אותם לפח וללכת עם תחושות הבטן שלנו.
לא שיטת מדידה אחרת, אבל אפשר ליצור עשר-עשרים מדדי מחירים עם שקלולים שונים שישקפו התנהגויות צרכניות שונות. ברור לך שהרגלי הצריכה של אדם חרדי בבני ברק כמעט ולא חופפים להרגלי הצריכה של אדם מהעשירון העליון שחי בשדרות רוטשילד. האינפלציה שהראשון מרגיש היא שונה מאוד מהאינפלציה שהשני מרגיש.
האדם שחי בשדרות רוטשילד יכול לעבור דירה ללוד, ואז הוא שוב ירגיש אינפלציה אחרת. אין לזה סוף.
יש לזה סוף – לכל היותר 8 מיליון מדדי מחירים. מאחר ויש קבוצות רבות שחיות ברמת חיים דומה וצורכות בצורה דומה, אני מעריך שעשרים מדדים יספיקו.
אם אינני טועה הלמ"ס משחרר 5 מדדי מחירים, לפי חמישונים באוכלוסיה.
יש קישקוש מטופש שקוראים לו "רגרסיה הדוניסטית", שמטרתה "לתקנן" עליה ברמת המוצר ולומר כי המוצר הזה שווה יותר.
כך, למשל, עשו בדירות. מכיוון ולגעת אנשי הלמ"ס הדירות נבנות כיום בסטנדרט גבוה יותר יש עלינו לשלם עליהן יותר. לכן דירה של 1.1 מליון ש"ח צריכה לעלות 1.4 מליון ש"ח לערך (זו דוגמה כדי להדגים). לכן עליה שך 300 אש"ח עד למחיר של 1.4 מליון נחשבת בעינם ל-0.
מעניין אותי מאוד מה הם עושים עם נושא המיחשוב ואם עליו מפעילים את הרגרסיה הזו מתוך טענה שמחשב של היום הוא טוב יותר ממחשב של לפני 5 שנים והוא אמור לכן לעלות יותר.
האמת היא שהדירה, כמו גם המחשב, ממלאים את אותה פונקציה היום שהייתה לפני 5 שנים.
לפי מה שלמדתי בשיעורי אקונומטריקה כל הנושא של מחירים הדוניסטיים צמח ממחקרים על תעשיית המחשוב. והדירות היום באמת נבנות בסטנדרט גבוה יותר.
אז לפי דבריך העניין הוא כזה: מכיוון ומחשבים כיום תופסים נתח גדול יותר ויותר מהכנסתנו, אולם מחירם יורד, הרי שישנה מכך ירידה קבועה בסעיף משמעותי ביותר במדד המחירים לצרכן. זאת משום שהמחשבים עצמם משמשים לאותה פונקציה, מלשון – אתה חייב לרוץ קדימה רק כדי להישאר במקום (עליזה בארץ הפלאות?).
הדירות היום משמשות לאותו שימוש כמו הדירות של לפני 10 שנים, והסטנדרט נשאר זהה או אף ירד (אתה מוזמן לראות במודיעין דוגמה לכך).
כשמסתכלים על העליות המינוריות במדד המחירים לצרכן לעומת התחושה הקבועה שהמחירים עולים הרבה יותר – זה הסבר משמעותי לכך.
כמו כן סעיף הדיור הלא קיים כמעט במדד (שימוש ב"דירות בבעלות" במקום במחירי הדירות) הוא עוד מרכיב לדיסוננס בין תחושות הציבור והארנק, לבין עולמו של הלמ"ס.
המדד אמור למדוד מחירים של מוצרים קבועים. אם המוצר "דירה בסטנדרט בנייה נמוך" לא קיים יותר או שהוא לא רלונטי יותר, אז צריך להחליפו במוצר "דירה בסטנדרט בנייה גבוה", לא לנסות להעריך מה הבדל השווי בין שני סוגי הדירות.
מארק, זה בדיוק מה שהם עושים שם, בלמ"ס, במקום להתעסק עם מה שהם באמת אמורים לעסוק בו, וזה להישאר מעודכנים.
אני מניח שאם יבדקו את רשימת המוצרים ימצאו גם נוקיה 3120, שעושים בו שימוש כמו באייפון כיום (מדובר במוצר דגל מייצג). אז אמנם אייפון הוא מתקדם יותר, אבל השנה גם לא 2002 וישנם מוצרים שצריכים להתעדכן.
קצת קשה להתגבר על העיוותים שהקידמה "כופה" עליהם, אבל לא זו העבודה שלהם? לתת תמונת מצב אמיתית של המשק ולא תמונת מצב מעוותת שנותנת פתרונות נוראיים לבעיות שהם נתקלים בהן?
12) בהינתן מצב היפותטי הבא:
יש מדינה מסוימת ובה חיים בדירות קטנות ועלובות ונוסעים ברכבים קטנים ועלובים. נניח לאחר תקופה קצרה של שגשוג נפלא, כולם עברו לרכוש דירות בסטנדרט ובשטח כאלו, שערכן בשוק כפול מאלו של הישנות. גם לגבי כלי רכב, דגם הרכב הנפוץ שנקנה באותה מדינה כיום, עולה פי 2 מהדגמים הנפוצים בעבר.
משאר מוצרי הצריכה אני מתעלם בשביל הדוגמא.
אם כך, אז מעשית, כל משק בית במדינה זו מוציא ב-ד-י-ו-ק פי 2 על צריכה.
לפי הלמ"ס, טיב המוצרים הוא גם פי 2 בדיוק ולכן מדד המחירים לצרכן הוא אפס.
האם זה הגיוני למדוד כך?
האם חייבת להיות אינפלציה במדינה כזו?
האם חייב להיות שינוי בכמות הכסף במשק במדינה כזו?
האם מתחייב שינוי במשכורות במדינה כזו?
13) זליכה אמר בהרצאותיו שנדרשים 30,000 דולר לעסק קטן כמו מסחר ושרותים, כדי לקלוט עובד נוסף, ואילו לחברה גדולה (אוסם ) נדרשים 500,000 דולר (לדעתי בגלל שנדרש לקנות גם מכונה חדשה שאותה יפעיל העובד). אי לכך הוא מבקר את המדיניות של גביית מסים מהציבור שרצה לצרוך בעסקים קטנים, וגביית מס מהעסקים הקטנים עצמם, רק בכדי להעביר את ההטבות לחברות הגדולות.
מה דעתכם על נושא זה?
תומר, הסתבכת מעט.
12. אינפלציה מתרחשת כשהערך הריאלי של המטבע נשחק.
נשמע הגיוני למדוד כפי שהלמ"ס עושים (השאלה היא האם הפקטור שהם משתמשים בו נכון). אם כמות הכסף במשק נשארת זהה, זאת אומרת שהמחירים (בשקלים) יישארו זהים (אף שהמוצר שנרכש השתפר).
לא חייבת להיות אינפלציה במדינה כזו אלא דיפלציה- אותו הכסף קונה יותר. אם כמות הכסף תגדל באותה תקופה ביותר מפי 2 תהיה אינפלציה.
גידול בכמות הכסף יכול לנבוע מכמה סיבות. ממה שאני זוכר-
א. הדפסת כסף (הרחבה מוניטרית)
ב. שינוי במכפיל ע"י שינוי ביחס הרזרבה שהבנקים צריכים לשמור או על ידי שינוי בשיעור החיסכון
כל עוד אין אינפלציה לא מתחייב שינוי במשכורת. אני יכול לשמר בדיוק את אותה רמת חיים בדיוק עם אותה הכנסה.
לגבי מוצרים שמתפתחים ברמה הטכנולוגית (או שמחיריהם דינמיים מאוד) יש דיון- לפני 10 שנים הייתי מחליף את המחשב שהיה לי אז תמורת טון עגבניות. היום אחליף את המחשב החדש יותר שלי בערך תמורת טון עגבנית. אם המחיר השקלי של טון עגבנית לא השתנה גם מחיר המחשב לא השתנה (אע"פ שהוא השתפר). זה שונה מהמצב בדירות (אם הדירה גדלה פי 2 היא בד"כ תהיה שווה יותר עגבניות).
13. מדבריו של זליכה משתמע כי להשקעה בהון ובטכנולוגיה אין ערך, וכי יש להשקיע בכלכלה של מתווכים (מסחר ושירותים). הגבתי קודם לטענתו כאילו מסחר ושירותים מובילים לצמיחה בטווח הארוך. זו אמירה קצרת רואי ומסוכנת מאין כמותה. נסה לדמיין כיצד היית חי אלמלא בני האדם היו משקיעים בהון ובטכנולוגיה בשנים עברו. היית נשאר צייד ולקט (כי למה לבזבז זמן על לזרוע, ולעבד את השדות).
צבי, ניפוח ערך הנדל"ן מגדיל לדעתי את כמות הכסף גם ללא הדפסה או שינוי יחס הרזרבה.
נקודה חשובה ונכונה. עקרונית היא תגולם בשינוי בשיעור החיסכון אבל לא חשבתי על זה.
זה תורם ל"תחושת העושר" של הציבור שמגדילה את צריכתו – לאנשים קל יותר להגדיל צריכה אם הם יודעים שערך הנכסים שלהם עלה, גם אם אין להם כל כוונה לממש אותם בקרוב.
הגדלת הצריכה שקולה להקטנת שיעור החיסכון
לדעתי לא. ערך הדירות עולה ב10% -> המשכנתא שאני לוקח על נכס מסויים עלתה ב10% -> יש במשק עוד 10% משווי הדירה שקניתי, הוא לא הולך בהכרח לחיסכון, הוא נכנס למחזור לפי השימוש של מי שמכר לי שיכול לחסוך למשל בשיעור הממוצע במשק.
ככה, לא שונתה הרזרבה, לא שיעור החסכון ולא הודפס כסף
לדעתי זה מה שקורה כאן בעשרות השנים האחרונות וזה "מציל" את השקל מלחצי הייסוף שנובעים מההרחבות הכמותיות בשווקי העולם, מהקטנת ייבוא הדלקים, מעסקאות האקזיט הענקיות בראשן מכירת ישקר ומהציפיות לייצוא הגז.
טעות בידך אורי – אין יותר כסף במשק משום שבמקום הלוואות לעסקים ההלוואות הולכות לתחום הנדל"ן. כך המדינה גורמת שחסכונות אזרחיה אינם ביצירת מקומות עבודה אלא בקירות בטון. הנדל"ן "שואב" השקעות בסכומים עצומים וגורם למיתון בכוחות עצמו.
אני חושב שאתה טועה. משכנתא היא לא הלוואה על חשבון הלוואות אחרות או יחס הרזרבה כי יש משכון כנגדה.
אבל אני לא בטוח, אשמח לשמוע עוד דעות.
קודם כל, טעיתי (בגדול).
לא הייתי בטוח לגבי המכפיל, אז הסתכלתי עכשיו בוויקיפדיה ולא מצאתי קשר בין הצריכה הפרטית/חיסכון לכמות הכסף.
משה- בדוגמא של המכוניות והבתים כנראה שלא תרגיש יותר עשיר כי בעולם שיש בו אותה כמות מכוניות ואותה כמות בתים (נניח שאין פחת) ערך הנדל"ן לא יעלה (לא בשקלים ולא ולא במכוניות).
uriapel- הבנקים מחוייבים להחזיק פחות הון כנגד משכנתאות (לעומת הלוואות מסוגים אחרים) אבל הם עדיין חייבים לשמור על יחס הלימות הון מסויים. שיעור הרזרבה ישתנה בתרגיל שהצעת.
נניח שיש לך נכס אחד. זהו. הנכס היה שווה 100 שקל ועכשיו 150. אתה כעת תרשה לעצמך לצרוך יותר משום שבמקרה הגרוע אתה לוקח הלוואה ע"ח הנכס או מוכר אותו.
סע ברחבות של עיר, לא משנה באמת איזו, והסתכל סביב: ב-80% מהבתים גרים מליונרים. כן, מליונרים. כשאומרים לבן אדם שהוא מליונר – הוא לא יגדיל את הצריכה שלו? לא ירצה להגדיל את רמת החיים שלו אפילו שאין לו יותר כסף פנוי?
אז כן, ירצה גם ירצה. לדבר הזה קוראים "תחושת עושר", משום שהאדם לא באמת מליונר עד שהוא מממש את הנכס.
תחושת העושר הזה הייתה אחד ממנועי הצמיחה של ארה"ב בשנות בועת הנדל"ן.
במודל שיש בו רק מכוניות ובתים ולא מודפס בו כסף ולא משתנה קצב המחזור של הכסף ולא משתנה יחס הרזרבה, לא גדלה כמות הכסף.
אם לא השתנה מחיר של המכוניות ביחס לבתים, אז בית לא שווה יותר מלכתחילה.
בעלי בתים בארץ הם מיליונרים כי הייתה אינפלציה בערך הבתים מלכתחילה (הערך של הבתים שלהם עלה ביחס למטבע וביחס למוצרים אחרים) ורק אח"כ הם התחילו להרגיש עשירים ותרמו עוד לאינפלציה ולתחושת העושר וכן הלאה.
אני מסכים איתך שלתחושת העושר היה חלק בבועת הסאבפריים אבל השם עצמו מרמז על המקור- גידול באשראי (הלוואות של 110% ממחירי הדירות, ואיגוח ששיפר את דירוג ההלוואות באופן מלאכותי).
הצמיחה בארה"ב התחילה מגידול בכמות האשראי במשק (כתוצאה מריבית נמוכה) שהעלתה את מחירי הבתים. משם תחושת העושר ושינויים ביחס הרזרבה (על ידי שינוי דירוג של ההלוואות באמצעות איגוח) תרמו את שלהם.
מחירי הבתים גם האמירו ביחס למחירי המוצרים האחרים (אפשר לייחס את זה לאשראי הזול שניתן לרוכשי בתים). לכן, מי שהיה לו בית הרגיש יותר עשיר. הבית שלו (לתקופה מסויימת) באמת היה שווה יותר דברים אחרים ממה שהיה שווה לפני כן.
בכל מקרה, זו צמיחה לטווח קצר.
לגבי תחושת העושר, האם לא מדובר גם בתחושת לחץ בו זמנית שמונעת צריכה?
למשל, אדם שערך דירתו עלה אבל הוא מיואש מהמחשבה שאין לו סיכוי לשדרג ל 5 חדרים כפי שחלם כי ההפרש במחיר בין הדירות רק גדל. בנוסף לכך הוא יודע שיש לו 3 ילדים שמתחתנים בקרוב, ואין לו מושג איך הוא יעזור להם לקנות דירה כאשר כל אחד מהם נזקק לעזרה כספית יותר ויותר גדולה.
האם הנפקת חוב בצורת משכנתא, לא מזריקה כסף חדש אל המשק?
אגב כיום היא בקצב של 5 מליארד שקל בחודש, ורק לפני מספר שנים היא היתה 2 מיליארד שקל לחודש.
הכסף החדש מגיע אל יזמי הנדלן ומוכרי דירות יד שניה. יזמי הנדלן משלמים אותו לעצמם ולפועלים, וכמובן לקופת המדינה דרך מחירי קרקע שהולכים וגדלים.
מוכרי דירות יד שניה מעבירים אותו לצריכה, לילדים שלהם, ולהשקעות אחרות.
בבקשה תקנו אותי אם אני טועה.
אם אני צודק וזה כסף חדש, הרי בסופו של דבר השתוללות בהנפקת משכנתאות אמורה לגרום להצפה בכסף ואז המחירים של המוצרים אמורים לעלות וערך השקל אמור לרדת. לא?
מבחינת הבנקים, דרישות הלימות ההון בגין מתן משכנתאות מקלות לעומת דרישות ההון על הלוואות אחרות (בגלל שהבית משמש כעירבון).
העברה של אשראי מהסקטור העסקי לאשראי למשכנתאות משנה את יחס הרזרבה האפקטיבי, מגדילה את מכפיל הכסף, וכתוצאה מכך את כמות הכסף.
השינוי ביחס הרזרבה (שמאיים על יציבות הבנקים) בהחלט מדאיג/הדאיג את פישר והוא ניסה להילחם בו בכל מיני דרכים.
http://www1.bizportal.co.il/article/352753
לדעתי לא כל ה-3 מיליארד שקל התוספתיים הם כסף חדש. חלקם יורדים מאשראי שהיה אמור להינתן למגזרים אחרים.
לגבי ירידה בערך המטבע- כל עוד זה מבוקר פישר דווקא ישמח (לא במחיר של ערעור יציבות הבנקים). לכן הוא קונה דולרים.
לוקסמבורג חיה על תיווך פיננסי.
גם מנהטן. זה יכול לעבוד ברמה הנקודתית, אבל זה לא מחולל הצמיחה המשמעותי בארה"ב (שהיא הדוגמא שזליכה מפנה אליה).
לתיווך פיננסי יש תרומה לצמיחה ברמה הגלובאלית כל עוד הוא מייעל את תהליך ההשקעות במשק.
מה שמקלטי המס (לוקסמבורג, מלטה, וכו') זו טפילות. הם חיים מהצמיחה ארוכת הטווח (שמקורה בטכנולוגיה, הון פיסי, והון אנושי) שמדינות אחרות מייצרות.
במידה וכל המדינות ייפעלו כמוהן המדיניות הזו תפסיק לעבוד.
יותר מזה- אם ארה"ב והאיחוד האירופי, (אולי גם רוסיה וסין), יחליטו שחברות שלא משלמות מס הכנסה מעל X אחוז לא פועלות בתחומיהן המדינות הללו יגלו מהר מאד שזו לא מדיניות בת קיימא. זה נשמע הזוי אבל אצל ברמה הפרסונלית זה כבר קרה. כאזרח ארה"ב ותושב ישראל אני מחוייב לשלם מסים על רווחי הון גם פה וגם שם.
אין ספק שישראל קטנה מספיק כדי שזה להצליח בכך. נצטרך לשלם את המחיר ביחסינו עם ארה"ב. אצלי זה גם מייצר אסוציאציה לא נעימה לימינו באירופה, אבל ניחא.
רציתי להגיד בקשר ללמ"ס וסל המוצרים:
עלות תשלומי המשכנתא, או הריבית על המשכנתא, אינה נכללת לדעתי במדד המחירים לצרכן. זאת למרות שבישראל רוב האנשים בעלי דירה ולא שוכרי דירה, ולמרות שזהו הסעיף הכי משמעותי בסל ההוצאות.
נקודה נוספת- האדם צורך כדי לספק צורך נפשי, להרגיש שהוא "שווה" ויש לו מה שיש לשכן שלו. אם היום רווק צריך להגיע עם מכונית יפה, סמארטפון משוכלל ודירה יפה כדי למשוך אליו בחורה שתתחתן איתו, ובעבר היה נדרש הרבה פחות כדי להשיג אותו סיפוק בחיים, הרי שלא ניתן להתייחס למוצרים הטובים יותר כאל מוצרים משופרים. מפני שבעיניי המתבונן, כלומר בעיני הדור שחי כיום, אלו מוצרים בסיסיים שנדרשים כדי לשדר רמה רגילה של "הצלחה" בעוד שהמוצרים של פעם ישדרו תחושה של "לוזר" ולא יתנו את אותו "סיפוק" שנתנו לאדם בעבר.
בסופו של דבר המוצרים שסביבנו מספקים לנו תחושה מסוימת. זו התחושה שאנחנו בעלי ערך שחשובה לנו, לא המוצר עצמו.
בקשר לריבית על המשכנתא אין לי תשובה. למיטב זכרוני יש תמחור של מחירי הדיור כאילו שגם מי שכבר יש דירה בבעלותו משלם אותם. האם מחירי הדיור מתחשבים בעלות המשכנתא אינני יודע (ייתכן ומתייחסים לזה כאילו כולם פשוט משלמים שכירות. בשווקים תחרותיים עם שחקנים רציונאליים זה אמור לשקף. לא בהכרח בשוק הנדל"ן הישראלי).
מדד המחירים לצרכן לא נועד למדוד סיפוק אלא רק כמה מטבעות צריך כדי לרכוש סל קבוע יחסית של מוצרים. אגב, שים לב שבמידה והכל יחסי אז מה שחשוב הוא רק מדדי האי שוויון, ולתוצר (מעבר למינימום מסויים שמבטיח תנאי מחייה בסיסיים) אין שום משמעות.
קיימת יוזמה למדד שנקרא מדד האושר העולמי אם זה מעניין אותך:
http://en.wikipedia.org/wiki/Happy_Planet_Index
אורי, כל הכבוד על העבודה, נהנתי לקרוא והשכלתי.
ראיתי בהארץ כתבה שעומר מואב עונה לזליכה בפירוט על טענותיו:
עומר מואב מנסה להפריך את טענות זליכה: "במקום לתרום לדיון הציבורי הוא מחבל בו"
עומר מואב מגיב לטענות שהעלה פרופ' ירון זליכה לגבי הצמיחה, האבטלה ומחירי הדיור בישראל
אני לא שם לינק כי אז צריך לשלם על הקריאה. תכנסו דרך חיפוש בגוגל ואז אפשר לקרוא חינם.
ההתקפות האישיות האלה בעיקר מביכות את דובריהן. עומר ואורי הם כלכלנים, אבל הם מדברים ותוקפים כמו פוליטיקאים ישראלים מהשורה.
מארק ש, הנה אוכיח לך שאתה צודק: לפי התגובות הרבות שלך באתר, אתה לא ממש מודע לחוסר ההבנה שלך, חוסר הידע שלך, הגסות שלך, ולמגבלות החשיבה שלך …
אולי, אבל אני מייצג את האזרח הישראלי הטיפוסי יותר טוב ממך, ואם אתה ואורי הייתם מבינים את זה, אז אולי המפלגה שנתתם את חסותכם אליה בבחירות האחרונות הייתה מתקרבת קצת יותר לאחוז החסימה.
נו באמת פרופסור מואב – בשביל מה לדבר כך סרה על אחרים? עושה לך נעים לרדת עליהם? עושה לך טוב על הלב לזלזל בדיעות אחרות שאינן דומות לשלך?
פעם הערכתי את דיעותיך, אולם לאור עוצמת האמוציות שאתה מראה כאן אני נוטה לחשוב שיש כאן משהו אישי שמעוות ומערפל את שיקול דעתך – לא רק בנוגע לפרופ' זליכה אלא בנוגע לכל אחד שאינו חושב כמותך.
מעניין מר בן-שיטרית שאתה ממש לא קולט אירוניה, לא בתגובתי ולא בתגובתך. אורי כץ ואני עשינו עבודה מאוד רצינית וחשובה בביקורת המבוססת עובדות על זליכה. אבל הרבה תגובות כאן במקום להיות מפרגנות או במקום להציג ביקורת ענייניות הן קנטרניות, גסות, מטיפות וצדקניות. כלומר ולמרק מותר לתת לי "משוב" גס ומטיף, אבל לי אסור להגיב? ותראה את תוכן דבריך אלי. אתה קורא מה שאתה כותב?
תקרא גם שוב את תגובתך הראשונה בבלוג הזה. אתה מטיף לאחרים על סגנון?!! אתה חצוף וגס וחסר מודעות עצמית. כבוד לאורי כץ שבכל זאת ענה לך בצורה עניינית. לצערי בדבר אחד מרק צודק, הוא באמת מייצג יותר טוב ממני את הישראלי הטיפוסי.
כן, פרופ' מואב – אתה מאוד מאוד אירוני. מאוד. חד כתער.
אני מאוד אגרסיבי בתגובותיי, מכיר בכך. אבל אני לא דמות ציבורית ולא פרופסור מכובד לכלכלה שהיה יועץ לשר האוצר. אתה כן.
אני מניח שאתה יודע מה אומרים על מי שבמקום לענות לגופו של עניין עונה לגופו של אדם, וזה מ שאתה עושה במקרה הזה. אם אין לך מה לומר לפעמים עדיך שלא תאמר דבר.
הבעיה היא אחרת – בתור אחד שמתפרנס ממקצוע הכלכלה כבר 10 שנים (טריידר בשוק ההון) ונמצא בחזית המקצועית של המקצוע שלי, אני חושב שאתה חי לך במגדל השן האקדמי ולא באמת מבין איך דברים עובדים בעולם האמיתי, שם בחוץ. אתה רואה הכל בפריזמה של מודלים כלכליים (שהם בולשיט אחד גדול, כפי שהסבירו לנו כהנמן וטברסקי על הנחת הרציונאליות) ולא רואה איך דברים עובדים באמת.
אתה מכיר ממש ממש ממש טוב כל עץ ועץ בכלכלה, אבל את היער אתה רחוק מלראות.
חשבתי לתומי, בהתבסס על הגיגיו בבלוג, שמר בן שיטרית הוא גס (אגרסיבי בלשונו) וחסר הבנה בכלכלה. אבל ברור שטעיתי. כבר עשור שהוא קונה ומוכר ניירות ערך, כך שאין ספק שהוא מומחה למקרו כלכלה.
ובכל זאת, מאחר שדניאל כהנמן (ובוודאי טברסקי) לא יכול להגיב לכל שטות שאומרים בשמו, אעשה זאת עבורו.
ראשית, ועדה של כלכלנים לא הייתה נותנת פרס נובל למי שמוכיח שכל המודלים הכלכליים הם "בולשיט אחד גדול". מי שקורא מה שכהנמן כותב בשום אופן לא יכול לטעות טעות כה גסה ולחשוב שכהנמן סבור שהמחקר הכלכלי חסר ערך להבנת המציאות.
הנה ציטוט של כהנמן:
"ישנן סיבות טובות שלא ללמד את "תורת הערך"(Prospect theory) בקורס מבוא . מושגי יסוד בכלכלה הם כלים חיוניים וקשים להבנה, למרות ההנחות המפשטות והלא ריאליות על הפרטים בחברה. בשלב המבוא עדיף לסייע לתלמידים להבין את מושגי היסוד על פני הטלת ספק בסבירותם. יתרה מזו, כישלון הרציונליות העומד בבסיס "תורת הערך" אינו רלוונטי לרוב לניבוי של התיאוריה הכלכלית שמייצרת ניבויים טובים במקרים רבים."
בקישור המצורף אני מפריך את הטענה שבגלל הנחת הרציונליות אין ערך למחקר הכלכלי, טענה שבהחלט אינה של כהנמן.
http://tchelet.org.il/article.php?id=484&page=all
בינתיים נזכרתי שלכהנמן יש גם מה להגיד על המקצוע של מר בן שיטרית – סוחרים/מנהלי תיקים. אז מאחר שמר בן שיטרית מכבד את קביעותיו של כהנמן, אני ממליץ לו לקרוא בספרו thinking, fast and slow החל מעמוד 212. אמנם כהנמן לא משתמש במינוח "בולשיט" אבל זה מה שהוא אומר בצורה מעט יותר מנומסת, תוך שהוא משווה את ביצועי הסוחרים לקופים שבוחרים מניות באקראי…
[…] לא נוח עם הטענות, זו העובדה שלא נתתי קרדיט לאורי כץ (שבבלוג שלו עשה סקירה הרבה יותר יסודית של הביקורת על זליכה). האמת היא שפעלנו בשיתוף פעולה […]
מאוד שמח לקרוא את רשימותיך.
אישית יש לי סלידה גבוהה מאוד מההתנהלות של מר זליכה, ומהאישיות שלו.
אבל על מנת להיות הוגן, אני עוקב אחריו, והאזנתי השבוע לכמה מאותן הרצאות פופולריות שלו ביוטיוב. בדרך כלל אין לי הכלים להתמודד עם טענות, ויחד עם זאת אני מוצא את עצמי מקבל חלק קטן מאוד מהטענות.
לגבי ההערות שלך למולו, רציתי להעיר הערה טכנית אחת שכנראה שנעלמה מעיניך.
כאשר זליכה מדבר על גודל הדירות, ואתה מראה נתונים על גודל דירות – אתם ככל הנראה לא מדברים על אותם נתונים.
כנראה שגודל הדירות ירד, מפני שעל פני השנים בנתונים מספר הדירות שנבנו בעלי חדר 1 עד 3 ירד מ20% ל6%!!! ואם הגודל במטרים עלה במעט, זה כנראה לא מתקזז.
כמעט ולא נבנו דירות קטנות. אבל אם נימצא את ממוצע השטח של דירת ארבעה חדרים, נמצא כמעט בוודאות שזה נמצא בירידה.
יוסי, אני שמח לראות שאתה מחמיא לאורי. מגיע לו. הוא עשה עבודת תחקיר מצוינת. לטענתך: נניח שבאמת בונים דירות גדלות יותר בממוצע בגלל שבונים יותר דירות עם 5 חדרים ומעלה ופחות דירות עם שלושה חדרים ומטה, ונניח (אני בספק אם זה נכון) שבאמת דירות ארבע חדרים ירדו בגדלן. או אפילו שבאופן כללי גודלן של דירות במספר נתון של חדרים ירד. עדיין, כל עוד גודל דירה ממוצעת עלה, טענתו של זליכה שגויה. היא גם שגויה משום שהלמ"ס מתקן לגודל דירה בחישוביו. הוא באמת סתם זורק מספרים וטענות חסרות בסיס.
אם לאורך השנים בונים יותר דירות גדולות ופחות דירות קטנות אז גודל הדירה עלה, לא ירד. זליכה לא טען ש"גודל דירת ארבעה חדרים ירד", הוא טען במפורש שגודל הדירה הממוצעת ירד. ואני די בטוח שגם לגבי דירות עם מספר חדרים מסוים לא תמצא ירידה מ 100 ל 80 כפי שהוא טען, אם כי לא מצאתי נתונים.
אם אפשר לנצל את נוכחותם של כלכלנים רציניים באתר זה (אני לא כלכלן ולכן אין לי דיעה מבוססת), רציתי לשאול לדעתכם על דעותיהם הלא שגרתיות של פיטר שיף וסטיב קין בראיונות הבאים-
הראיון מתחיל בזמן 2:30 ומתחדש שוב בזמן 20:00
תודה
היי אורי, בתור מי שתוקף את זליכה בנוגע לתימוכין של נתונים, בתגובה לכך שזליכה אומר שב-6 השנים האחרונות דירה ממוצעת התייקרה בחצי מיליון ש"ח, אתה תוקף אותו:
"בין השנים 2008-2012 מחירי הדירות החדשות עלו בממוצע בכ-300,000 ש"ח, מחירי דירות יד שנייה עלו בכ-333,000 ש"ח, ובסך הכל מחיר דירה ממוצעת עלה ב-347,000 ש"ח (אם נבדוק את 2009 אל מול הרבעונים הראשונים של 2013 המספרים אפילו יותר נמוכים). לא חצי מיליון."
זה לא קצת לא פייר להראות סטטיסטיקות לגבי 4 שנים, כאשר הוא מדבר על 6 שנים? זה לא נתון שסתם הזכרת במאמר, זהו ניסיון הפרכה של דבריו של זליכה ("לא חצי מיליון."), ששתי שורות אחר כך אתה תוקף אותו באד הומינם זול, ודורש ממנו להקשיב לכלכלן אחר כי הוא נמצא באיזושהי רשימה ב-1000 הכלכלנים החשובים בעולם.
ממש ענית על הטענה של זליכה בצורה יסודית.
אמיר-
מה שחבל זה שהטענה לגבי מחירי הדיור היא אחת השוליות של זליכה, והיא תפסה מקום מרכזי בדיון (גם לי יש חלק בזה). דווקא מול הטענות המרכזיות שלו (צריכה פרטית ועסקים קטנים כמנוע צמיחה, האבטלה בישראל ויכולת המשק לספוג עובדים נוספים, תיאוריית התכנסות התוצר לנפש אליבא דזליכה) אורי ופרופסור מואב התמודדו מצויין. שים לב שעל זה אין כמעט ויכוח בדיון.
לדעתי, במקום להתמקד בנושאים המרכזיים, הרשומה גלשה לנושאים שוליים ולנתונים שנויים במחלוקת. לטעמי הייתה כאן טעות בהעברת המסר אבל זה לא משנה את העובדה שהמסר המרכזי הוכח ושהוא נכון וחשוב.
השורה התחתונה היא שזליכה מבסס לפחות חלק גדול מאוד מהאג'נדה שלו על טענות מרכזיות שאינן נכונות ועל חצאי תיאוריות.
מה שאני למדתי מהדיון הזה הוא שישנן אמוציות כבדות מאוד בין עומר מואב ואורי תלמידו, לבין ירון זליכה. יתרה מכך, מה שפרופ' מואב עושה הוא "להיכנס" אישית בכל מי שלא תומך בעמדתו – למשל בי.
לא מדובר כאן באי הסכמות אקדמיות אלא בזלזול שמבחינתי מעמיד בספק את כל מה שהוא אומר.
משה-
זו בדיוק הטעות בהעברת המסר עליה אני מדבר. פרופסור מואב ואורי הפכו את עצמם ואת האמוציות שלהם לנושא הדיון, וחבל.
בכל מקרה, להטיל ספק זה תמיד נכון.
ולגופו של עניין:
1. בשנה ג' בחוג לכלכלה למדתי את מודל סולו (התכנסות התוצר), ומה שפרופסור מואב כתב בעניין זה בסיסי מאוד ומדוייק (היה פעם קורס חובה בתואר ראשון- מאקרו כלכלה ב', והיום הוא נקרא מאקרו כלכלה הלכה למעשה. לא למדתי אצל פרופסור מואב). מה שזליכה הסתמך עליו הוא גירסה פשטנית של המודל, שכפי שאורי הראה, פשוט לא עומדת במבחן המציאות. אני מעריך שנכתב על כך כבר מספר רב של מאמרים על ידי אנשים שהשם זליכה לא אומר להם דבר.
2. לגבי תרומת הצריכה הפרטית לצמיחה- קיבלת גם את הסכמתו של פרופסור זעירא (שהסתייג כמוך מהירידה לפסים אישיים), והוא לא הביע כאן עמדה מאוד מקורית.
3. לגבי האבטלה- כבר כתבו כאן שקשה להאמין שישראל תהיה מאוד נמוכה לפי מדד אחד של אבטלה, אבל מאוד גבוהה לפי מדד אחר של אבטלה. בוא נניח שבנושא זה לא השתכנעת.
ישנם בקיעים נוספים בטענותיו של זליכה אבל אם אתה מקבל את מה שכתבתי בסעיף 1 ו/או את מה שכתבתי בסעיף 2, יש בעיה להתייחס למסקנות שלו.
נכון צבי, אני לא אומר דבר על הטענות המרכזיות. אני אומר שכאשר אתה מבקר מישהו על טעות כמו טעותו של זליכה בתחום הדיור אתה לא יכול לעשות זאת תוך כדי עיוות גדול באותה מידה. זליכה אמר שהמחיר עלה בחצי מיליון והגודל הממוצע קטן. הטענה השנייה נראית לא נכונה על פי הנתונים, אפשר לתרץ זאת בכך שהיא עיוות של טענה דומה (ונכונה) – שמספר הדירות הקטנות ירד. הטענה הראשונה לא הוכחה כאן כטעות, אבל הוצגה ככזו, שזה עיוות גדול יותר מהעיוות שזליכה עשה בעניין הזה.
ואם הטעות הזו של זליכה מביאה עליו כאלו התקפות, גם הכותב צריך להוות מטרה לחלק מהן.
עם זאת, עצם הבדיקה המדוקדקת של כל נתון מבורכת.
אמיר- גרמת לי לבדוק שוב את מה שזליכה אמר והארת את עיניי אז תודה.
שים לב שזליכה בכלל לא טען שהגודל הממוצע של דירה קטן. אורי ייחס לו את הטענה הזו(ורובנו פספסנו את זה) אבל הנה מה שזליכה אמר:
"דירה ממוצעת עלתה לפני שש שנים 700 אלף שקל, והיום היא עולה מיליון ו– 200. לכאורה המחירים עלו ב– 80 אחוז. אבל 700 אלף שקל היה מחירה של דירת מאה מטר, והיום הדירה הממוצעת היא פחות מ– 80 מטר"
הוא לא טען בכלל שהגודל הממוצע של דירה ירד. הוא דיבר על הגודל של דירה ממוצעת (בהקשר זה- דירה שמחירה הוא המחיר הממוצע)!
זליכה טען את הטענות הבאות:
1. 700 אלף ש"ח היה המחיר הממוצע של דירה לפני 6 שנים.
2. ב-700 אלף ש"ח יכלת לקנות לפני 6 שנים דירה בשטח של 100 מ"ר.
3. מיליון ומאתיים אלף ש"ח הם המחיר הממוצע היום.
4. במיליון ומאתיים אלף ש"ח אתה יכול לקנות היום דירה של פחות 80 מ"ר.
לא יודע אם מה שזליכה אמר נכון או לא. מה שבטוח זה שאין שום קשר בין זה לבין הנתונים שאורי הביא.
נכון, ניתן להבין זאת גם כך. זה לא חד משמעי שזליכה לא דייק, אבל גם חוסר דיוק פחות גרוע מאשר חוסר דיוק חמור יותר, במהלך תהליך בדיקה של נתונים על מנת לתקוף מישהו.
אני לא חושב שיש דרך לתרץ את זה וזה מעמיד באור מגוחך את כל מלחמת האור בחושך של הבלוג ותומכיו.
אמיר, לא הראית בינתיים שום חוסר דיוק חמור במהלך בדיקת הנתונים שערכתי לרשומה זו.
אלא אם אני מפספס כאן משהו קריטי, מה שכתבת זה בדיוק לטעון שהגודל הממוצע של דירה ירד.
כמו שכתבתי לך, זה לא עיוות. אתה פשוט התבלבלת.
לגבי זה שהטענה לגבי הירידה בגודל הדירות היא "עיוות של טענה דומה" – אתה קורא מה שאתה כותב? זה לא עיוות אלא בדיוק ההפך מלטעות שמספר הדירות הקטנות ירד.
אורי- בציטוט שהבאת זליכה לא טען שום דבר על השטח הממוצע של כלל הדירות בישראל. זה הכל בראש שלך.
זליכה אמר מה היה המחיר הממוצע של דירה בישראל בשתי נקודות זמן (על זה אתם מסכימים) ואיזו דירה היה ניתן לקנות במחיר הממוצע באותן נקודת זמן. הוא לא אמר כמה דירות קטנות יש. הוא גם לא אמר שהשטח הממוצע של כלל הדירות ירד. הוא דיבר ספציפית על מה ניתן לקנות במחיר הממוצע.
קראתי מה שכתבתי וזה לא שקול או דומה לטענה שלך.
אם כבר, אז מה שכתבתי שקול לטענה שמחירי דירות של 80-100 מ"ר עלו בשיעור גבוה מהשיעור שבו שעלה המחיר הממוצע של כלל הדירות.
אנחנו יודעים (וכבר הבאנו לזה סימוכין באחת התגובות) שמחיר דירות חדשות (שכפי שהראית, הן בממוצע גדולות יותר מדירות יד שנייה) עלה בשיעור נמוך יותר ממחירן של דירות יד שנייה. אם מחיר דירות גדולות עלה בפחות מהמחיר הממוצע, אז מחיר דירות שאינן גדולות עלה ביותר מהממוצע.
בפרט, ייתכן שדירות של 80-100 מ"ר (שאינן גדולות) התייקרו בשיעור גבוה יותר מהממוצע. מהנתונים שהבאת גם עולה שהיצע הדירות בגודל 80-100 מ"ר ירד, מה שרק מעלה את החשד שמחירן עלה בשיעור גבוה יותר מהמחיר הממוצע.
כמה כבר יכול שטח הדירה הממוצע בישראל להשתנות ב 5 שנים?
בסך הכל נבנו 200,000 דירות בשנים האלה, כדי שהם יזיזו את ממוצע השטח של שוק של 2.5 מליון דירות, הם צריכות להיות ענקיות או זעירות וגם זה ישפיע בקושי באחוזים בודדים.
תומר- תקרא את הציטוט של זליכה שאורי פרסם ברשומה. זליכה לא טען שם כלום לגבי שטח הדירה הממוצע בישראל. זליכה דיבר על השטח של דירה שנמכרה ב-1,200,000 ש"ח ב-2012, לעומת השטח של דירה שנמכרה בכ-800,000 ש"ח ב-2008.
אני עדיין לא מבין. אם המחיר הממוצע של דירות בשנה מסוימת הוא X ובמחיר הזה אפשר לקנות דירה עם שטח Y, האם זה לא אומר ששטח Y הוא שטחה של דירה ממוצעת? נראה לי שברגע שמניחים שהמחיר הוא פונקציה עולה של שטח הדירה זה מתקבל אוטומטית…
פונקציה עולה זה לא תנאי מספיק. אתה צריך להניח שמחיר של דירה הוא פונקציה העולה ביחס ישר (קבוע) לשטח הדירה והבאנו ראיות שזה לא בהכרח מתקיים.
ראינו שמחירי דירות חדשות (גדולות יותר) עלו בשיעור שונה מדירות יד שנייה (קטנות יותר). הנה דוגמא שמאפשרת את קיום טענת זליכה:
ב-2008 יש במשק 4 דירות:
W בשטח של 60 מ"ר עולה 450,000
X בשטח של 80 מ"ר עולה 750,000
Y היא דירה חדשה בשטח של 100 מ"ר עולה 800,000
Z בשטח של 120מ"ר עולה 1,200,000
מחיר דירה ממוצע ב-2008: 800,000 (הממוצע הנדרש)
שטח דירה שעולה 800,000 ב-2008: 100 מ"ר.
שטח דירה ממוצעת ב-2008: 90 מ"ר.
ב-2012 התווספה למשק דירה V ששטחה הוא 120 מ"ר והמחירים היו כדלקמן:
W עולה 700,000
X עולה 1200,000
Y עולה 1,300,000
Z,V עולות 1,400,000
מחיר דירה ממוצע ב-2012: 1,200,000 (הממוצע הנדרש)
שטח דירה שעולה 1,200,000 ב-2012: 80 מ"ר (תואם את טענת של זליכה)
שטח דירה ממוצעת: 96 מ"ר (עלה כנדרש).
השטח הממוצע של כלל הדירות עלה פי 1/15 אבל שטח הדירה שמחירה הוא המחיר הממוצע דווקא ירד מ-100 מ"ר ל-80 מ"ר.
כן, התכוונתי לפונקציה ליניארית. טוב, אז זה קירוב. אבל קרא את הטענה של זליכה – הוא טוען שבגלל זה עליית המחיר שרושמים בעיתונים היא לא עליית המחיר הנכונה. נראה לי שהפירוש שלי לטענתו יותר סביר ממה שאתה מציג כאן. כמו כן, תקן אותי אם אני טועה, אבל כדי להנדס דוגמה שמתאימה לצרכים שלך היית צריך להניח שהפונקציה המקשרת בין המחיר לשטח תשתנה בין השנים באופן משמעותי – הנחה לא כל כך מציאותית בטווח קצר כל כך של זמן.
אורי-
עליית המחיר שכותבים בעיתונים (המדד) משתמשת בממוצע הכללי, ולכן לא בהכרח רלבנטית בבואך לחשב את עליית המחיר שסופגים הזוגות הצעירים (שלהערכתי נוטים לקנות דירות קטנות יותר).
בקשר לפונקציה- כן ולא. כן, הפונקציה השתנתה באופן משמעותי אבל אני לא בטוח שזה לא מציאותי. ראינו כבר שהיצע הדירות הגדולות במשק עלה הרבה יותר חזק מהיצע הדירות שאינן גדולות בטווח הזמן המדובר. השינוי בהיצע יכול להסביר שינוי משמעותי בפונקציה.
עכשיו, תאר לך שנכנסת ב-2012 משפחה נוספת למשק שבדוגמא. זו משפחה שהכנסתה זהה להכנסה החציונית (שהיא מתחת לממוצע. בין 2008 ל-2012 עלתה הכנסתה של המשפחה העשירה במשק שגרה בדירה Z, כך שההכנסה הממוצעת עלתה אך ההכנסה החציונית לא השתנתה). מה תהיה התוצאה? גידול בביקוש לדירות הזולות יותר (קטנות יותר) שמשמעותו רגישות למחיר גבוהה יותר בתחום המחירים הנמוכים, ושיפוע מתון יותר בתחום המחירים הגבוהים.
מעבר לכל ההסברים התיאורטיים, ראינו גם עדויות לכך שאולי גם במציאות יש שינוי משמעותי בפונקציה- מחירי הדירות החדשות (גדולות יותר בממוצע) עלו פחות ממחיר הדירות יד שנייה (קטנות יותר בממוצע).
לא אמרתי שזו לא טעות, זו טעות, וכל הכבוד על החשיפה. מה החומרה שלה? בינונית, אפשר לומר ששזה ביטוי לא מדויק ולא אחראי של טענה אחרת. אם כבר מה שיותר חמור זה שזליכה לא התייחס לזה וחזר בו.
לעומת הטעות שלך בניתוח של מחיר הדירה, הטעות הזו של זליכה חמורה פחות.
זה ביטוי הפוך לטענה אחרת
זליכה לא מדבר על 6 שנים אלא על חמש שנים, ו 2008-2012 הם חמש שנים.
"יש 200 אלף זוגות צעירים שקנו דירה בחמש השנים האחרונות. לפי החישוב של עלייה של חצי מיליון שקל במחיר הדירה הממוצעת כפול 200 אלף, לקחנו מהזוגות האלה 100 מיליארד שקל."
נא לבדוק לפני שאתה מקשקש שטויות, באמת שאין לי זמן להגיב לכל הודעה פה.
אה.. בדקתי לפני שקשקשתי שטויות. מה אתך?
מתוך הציטוט של זליכה שאתה הבאת:
"דירה ממוצעת עלתה לפני שש שנים 700 אלף שקל, והיום היא עולה מיליון ו– 200."
אם יש סתירה אתה צריך להבהיר למה אתה מתייחס, ולמה. בכל מקרה, הנתונים של משרד השיכון הם ממוצע מחיר הדירות בכל שנה, כך ש-2008 עד 2012 הן 4 שנים. למה אתה חושב שהנתונים נלקחו מתחילת 2008 וסוף 2012? או, בגלל שאתה אוהב נתונים, זה:
2008 832
2009 943
2010 1,081
2011 1,147
(2) 2012 1,178
אומר ש- 346 א"ש היא עליה בתקופה של 4 שנים, כמו שהנתונים מ-2008 ו-2009 מייצגים עליה במשך תקופה של שנה אחת.
לא נראה לי שאתה מבין איזו רמה של בהירות ודיוק נדרשת ממי שמעביר ביקורת. רמז: הרבה יותר גבוהה מסתם מאמר או נאום, בו נתונים לא מדויקים זה בעייתי פחות.
טוב, אני חוזר בי מהחלק של "אתה מקשקש שטויות". אני התייחסתי למה שהוא אמר על הזוגות בציטוט ששמתי להודעה, ולכן בדקתי חמש שנים ולא שש. הויכוח על האם העלייה הזו היא 5 או 4 שנים נראה לי קצת קטנוני, בכל מקרה אתה יכול לקחת עוד שנה אחורה אם תרצה (שמתי קישור לנתונים בתחילת הרשומה) ולא תגיע למספרים של זליכה.
אוקיי מקבל כמובן, אני קורא הרבה בלוגים וזה נדיר. לענייננו אם לוקחים 4 שנים ושליש (שזה המקסימום שאפשר מהנתונים כולל השליש של 2013) מקבלים עלייה של 401 אש"ח ככה שגם בטווח של 5 שנים הנתון של חצי מיליון נראה סביר והגיוני, ובוודאי לא מופרך.
השליש של 2013 יכול להיות מושפע מעונתיות ומהעובדה שבדיוק עכשיו העלו את המס אז הרבה אנשים רצו לקנות לפני כן, קח במקום זה עוד שנה אחורה ותקבל מספר נמוך יותר (ניחוש, לא בדקתי).
אני לא רוצה להציק אבל אם לא בדקת אז אתה צריך לחזור בך מהטענה הזאת נגד זליכה כי מה שנשענת עליו היו הנתונים, בהיעדרם הטענה נופלת.
אני לא מסכים. הנתונים עדיין תומכים בטענה.
אז אני מציע לכל מי שרואה את זה לקרוא את השרשור במלואו ולהסיק את המסקנות שלו. הייתי שמח לראות תגובה של עומר מואב, שהיה שותף בתגובות לביקורת על הנתונים של זליכה, אם הוא יראה את התגובה הזאת מתישהו ואם יהיה לו זמן.
[…] « האיש שרצה להיות גיבור […]
די ארוך אבל קראתי את הכל כולל התגובות והנה המסקנה שלי. אם -נאמר – יש בעולם 20,000 כלכלנים המחשיבים את עצמם ו/או אחרים חושבים שהם "בסדר" הרי שקרוב לודאי שתהיינה 30,000 דעות. קרי, אותו כלכלן ישנה את דעתו בהתאם לכיוון "הרוח" הציבורית. לכן כמו שאמר בזמנו הרבי "גם אלה צודקים וגם זליכה צודק" והניואנסים ממש לא חשובים. פרנקל הוא כלכלן בכיר ונחשב ותראו איפה גמר!! גם החכמים של הבנקים באמריקה שנחשבו "מי יודע איזה אורים ותומים" אכלו חרה (בלשון המעטה) במשבר של 2008 אותו לא חזו !!! נו…….
המסקנה שלך שגויה לחלוטין.
[…] כלכליים שאינם נכונים, כצעד שיתמוך בצמיחה. אז בואו נדבר (שוב) על הקשר בין צריכה פרטית […]
[…] כלכליים שאינם נכונים, כצעד שיתמוך בצמיחה. אז בואו נדבר (שוב) על הקשר בין צריכה פרטית […]
חבל, כי ברור שאתה משוחד וחי בסרט ובעיקר מנותק מהמציאות,
היתכן ששטח דירה ממוצעת לפי הטבלאות הוא ~160-170מ"ר?
דירה ממוצעת 4 חד = ~100-110מ"ר גג
לגבי העלייה מברית המועצות: אני לא בטוח שזה אותו דבר. לא רק שהעלייה הזו היתה משכילה יותר מאשר החרדים והערבים היום(ולכן היה לה קל יותר להקלט בשוק), הם גם הגדילו את הביקושים(כלומר היו עוד מיליון אנשים שצריך לייצר עבורם מוצרים, ולא רק מיליון אנשים שבאו לבקש עבודה). בניגוד לחרדים ולערבים שהם כבר כאן(לכן הביקושים שלהם קיימים)
לכן הבעיה עם החרדים והערבים היום היא רמת ההשכלה פלוס בעיית השמה של נשים ערביות משכילות(שחלקן אל עובדות כתוצאה מתפיסות שמרניות ומהעדר אזורי תעסוקה קרובים לבית). כמובן שברגע שיהיה להם יותר השכלה, הם גם יוכלו להשיג עבודה, ייתפרנסו יותר, ייצרו יותר ביקושים שייגרמו ליותר משרות במשק. לכן הפתרון הוא כנראה יותר מורכב מאשר להגיד להם "לכו תעבדו"
"לפני נתוני משרד הבינוי והשיכון, בין השנים 2008-2012 מחירי הדירות החדשות עלו בממוצע בכ-300,000 ש"ח, מחירי דירות יד שנייה עלו בכ-333,000 ש"ח, ובסך הכל מחיר דירה ממוצעת עלה ב-347,000 ש"ח"
יש כאן טעות במחיר הדירה הממוצעת…
מר בלוגר יקר
לא ברור לי מה השיקולים שמניעים אותך ואתה מתיימר להיות אדם יסודי אבל גם בעבודתך היסודית לכאורה אתה מפספס את העיקר ומתרכז בתפל.
"יצאת לבדוק" את הנתונים שמר זליכה מפרט ואתה רק מטשטש את התמונה אבל היא עדיין אותה תמונה.
שוק הדיור:
גם זליכה מתייחס בבעיה של שוק הדיור כבעיה של היצע וביקוש בדיוק כמו תשובתו של פרופ' זעירא בפרסום שלך.
הנסיון שלך להסיט את המיקוד בדיון לוויכוח בין סטנלי פישר לבין פרופ' זליכה משול לזריקת חול בעיני היריב במהלך קרב אגרופים.
העבודות הן:
1. הורדת ריבית לרמה אפסית גורמת לציבור להעביר כסף מחסכון להשקעה
2. הורדת ריבית לרמה אפסית מוזילה בצורה בלתי רגילה את ההלוואה לצורכי דיור (משכנתאות)
3. משכנתא זולה מעודדת כניסה של "שחקנים" נוספים לשוק הדיור
4. יותר "שחקנים" בשוק הדיור מגדילים את הביקוש
5. הגדלת הביקוש בשוק מעלה את המחיר
6. המדינה משתתפת במשחק ע"י העלאת מחיר הקרקע ליזמים ולקבלנים ובכך תורמת גם היא לעלייה משמעותית במחיר
7. בהעדר שינוי ברמת ההיצע ושמירה על ריבית אפסית, המחיר בדוק הדיור רק ימשיך לעלות.
עכשיו תגיד לי שמר סטנלי פישר "לא שם לב לזה"
עוד משהו:
1. כ 30% מההכנסה הפנויה של משק בית הולכת על דיור
2. דיור יקר יותר משמעותו פחות הכנסה פנויה – כלומר פחות כסף כל חודש לכל משק בית
3. פחות כסף לכל משפחה משמעותו פחות כסף פנוי למוצרים יותר ויותר חיוניים.
אני לא פרופ' ולא כלכלן ולא פוליטיקאי, לא עסקן ולא מקורב…
אבל אני גם לא צריך להיות כלום בשביל להסתכל על העובודת, לראות את המציאות ולהבין שבסופו של דבר יש אחראי והיא הממשלה!
אם קבריטי המדיניות לא ידעו לקרוא את התמונה, זו כבר שאלה אחרת… השאלה שלי אליך היא: האם אתה רואה תמונה אחרת? טובה יותר?
המדיניות שלה בין עם היא אקטיבית ובין אם היא פסיבית אחראית לדרך וליעד.
את הדרך ממזמן איבדנו והיעד בכלל לא ידוע.
הטענה של זעירא שבעיית הדיור היא בעיית היצע דירות ולא עודף ביקוש נראית לי שגוייה.
ריבית אפסית גורמת לעודף ביקוש של דירות ע"י משקיעים, מה שמעלה את מחירי הדירות.
[…] אורי כץ התמודד באופן מקיף עם רבות מהטענות של זליכה. הוא הראה למשל כי […]
יותר קל היום למצוא משרה חלקית
[…] שיעור המאוגדים בכל מדינה ובין רמת התוצר שלה". לאור ניסיוני עם טענות לא מדוייקות של זליכה בעבר בדקתי את נתוני ה-OECD, ואכן בקרב כלל המדינות המפותחות […]