רשומה זו נכתבה על ידי אסף צימרינג, דוקטורנט לכלכלה מאוניברסיטת סטנפורד.
בישראל של מאז 2011, להגיד שהמצב החברתי-כלכלי הוא משהו חוץ מאשר גיהנום מוחלט זו דרך בטוחה להיחשב למקבילה הכלכלית של מכחישי התחממות כדור הארץ. בגלל שמטרת הפוסט הזה היא לטעון שלא כל מה שנטען בנוגע לאפוקליפסה הכלכלית שאנו מצויים בה הוא נכון, הרשו לי להבהיר, ולו כדי למנוע מראש חלק מהביקורת: נכון, המצב לא משהו. נכון, יש בעיות אמיתיות ולא פשוטות שהמעמד הבינוני בישראל – איך שלא תגדירו אותו – ניצב בפניהן, שלא לדבר על הקשיים האמיתיים מאד מאד של השכבות החלשות. ואל תשאלו בכלל על הפערים. יש ים של צעדי מדיניות מטופשים שנעשו בשנים האחרונות, ועוד ים של צעדים נכונים שהיו יכולים לסייע מאד, ודווקא לא נעשו. ואחרי שאמרנו את כל זה – לא כל טענה שהמצב דרעק היא בהכרח נכונה. וכשטענות לא נכונות הופכות להיות פופולאריות, זה פוגע ביכולת לקבוע מדיניות שתטפל בבעיות שבאמת יש, וכאמור – לא חסרות כאלו.
האם השכר הריאלי נשחק?
קיומה של שחיקה מתמשכת בשכר הריאלי בישראל היא אחת הטענות הכי נפוצות שמסתובבות פה לאחרונה. עובדה מתמיהה משהו על רקע העובדה שאין שחיקה כזו.
מי אומר שהשכר נשחק? מי לא… רק כמה דוגמאות, וסהדי במרומים שהיה קשה לבחור: יוסי יונה קובע כך בהרצאות שהוא מעביר. רק לפני כמה ימים ניר ברעם התפייט בעמוד הדעות בהארץ על "המשכורות בישראל [ש]נשחקות כבר עשרות שנים" (עשרות שנים!!). שלי יחימוביץ' לא רק חושבת שיש שחיקה – היא רואה בזה תוצאה בלתי נמנעת של הקפיטליזם (בניגוד למה שכל מחקר אמפירי בסיסי יעלה), וכותבת:
"תחרות […] מאלצת להוריד מחירים. יש מרכיבי עלות שלא ייפגעו לעולם: מחיריהם של חומרי הגלם[…], ורווחיהם של בעלי השליטה ושל דרג הניהול הבכיר[…] מה שנשאר גמיש וניתן לשינוי יהיה תמיד שכר העבודה. יוצא אפוא שלטובת קדושתה של הצרכנות, יותר ויותר עובדים מועסקים בתנאים פחות טובים".
המאכזב מכולם – פרק הכלכלה בדו"ח צוות המומחים האלטרנטיבי של המחאה החברתית (צוות ספיבק-יונה), שבין כותביו נמנים כמה כלכלנים רציניים מאד – בטח יותר רציניים ממני, שמסביר ש"קיימת מצוקה כלכלית הולכת וגוברת" וכי "בעשר השנים האחרונות נשחק השכר הריאלי בכל ענפי המשק", ועוד כי "פירות הצמיחה מצטברים אצל מיעוט קטן בחברה, בזמן שכל השאר רצים במלוא כוחם אבל מוצאים עצמם בנסיגה מתמדת לאחור", בהמשך הפרק נטען שהירידה בשכר הריאלי בין השנים 2001 ו 2010 הייתה של "יותר מ 4%".
אז קודם כל – גרף של השכר הריאלי הממוצע בישראל מאז שנת 1990 (נתונים מנוכי עונתיות. מקור) – וליתר בטחון, בנפרד למגזר העסקי ולכלל העובדים (לפעמים טוב לדעת שאין הבדל). הסיפור שהגרף מספר הוא די פשוט: יש מגמה מתמשכת ברורה של עלייה בשכר הריאלי הממוצע. היה זינוק של השכר בימי בועת ההיי-טק, ועם התנפצותה ותחילת האינתיפאדה השנייה השכר צנח. לאחר מכן הייתה שוב תקופה של כחמש שנים של עלייה משמעותית, שהסתיימה עם המשבר העולמי, שהביא לירידה בשכר, ועכשיו מתחילים לראות שוב התאוששות, גם אם היא, כמו בשאר העולם, אנמית משהו.
שני הקווים השחורים, הם ינואר 2001 ודצמבר 2010, תקופת הזמן שלגביה מדווח דו"ח המומחים שהשכר הריאלי ירד בה ב 4%. זו אכן עובדה נכונה – השכר הריאלי הממוצע ירד בתקופה זו ב 4%. אבל האם זו תקופה מייצגת? בחירה של תקופת זמן ארוכה יותר, נניח מתחילת שנת 1996 ועד סוף שנת 2011 תעלה שהשכר הריאלי דווקא עלה ב 12.6%. הישג לא טריוויאלי בהתחשב בשני המשברים שחלו במהלך התקופה הזו. גם בחירה בתקופה קצרה יותר, נניח מתחילת שנת 2003 ועד סוף שנת 2011, תעלה שהשכר הריאלי הממוצע עלה ב 4.3%. אם המטרה היא לתקוף את ביבי והרפורמות שלו כשר אוצר, האם לא היה עדיף לבחור בשנת 2003 כשנת הבסיס? השאלה מדוע נבחרו דווקא השנים 2001 ו 2010 לצורך השוואה נשארת עם הקורא.
השכר הריאלי ושיעורי התעסוקה
למעשה, לא רק שהשכר הריאלי לא נשחק, אלא שהגידול בשכר הריאלי הוא אומדן חסר לשיפור במצבם של העובדים. השיפור בפועל אפילו גדול יותר. כדי להבין את זה, צריך עוד גרף – שיעור התעסוקה מכלל האוכלוסיה. זה פשוט גרף של מספר המועסקים חלקי סך האוכלוסיה, ולכן הוא משלב בתוכו הן את השפעות שיעור האבטלה (שירדה משמעותית) והן את השפעות שיעור ההשתתפות בכוח העבודה (שעלה משמעותית) (מקור):
עליה של 5 נקודות אחוז (או עליה של 10% יחסית למצב הבסיס) לעומת שנת 1995, ועלייה עוד יותר דרמטית מאז תחילת מה שכונה במצע מפלגת העבודה ה"עשור השחור". למה זה משנה? שתי סיבות. אחת – כי ההצטרפות המבורכת של אוכלוסיות חדשות לשוק העבודה הוסיפה לשוק העבודה עוד כמות משמעותית של עובדים עם כישורי עבודה נמוכים, וכמעט בטוח שהייתה לזה השפעה טכנית של הורדת השכר הממוצע (יחסית למצב שבו האוכלוסיות האלו לא היו מצטרפות). אלא שההשפעה הזו לא מבטאת שחיקה בשכר הריאלי, אלא שינוי של הרכב כוח העבודה. סיבה שניה – כי זה אומר שהשיפור במצב העובדים משמעותי יותר מהעלייה בשכר הריאלי, פשוט כי יש הרבה יותר אנשים שבכלל מרוויחים שכר.
מדדים נוספים להכנסות והוצאות
ובכלל, האם מדידת השכר היא הדרך הנכונה למדוד רמת חיים? התשובה היא שלא. השכר הריאלי איננו מדד לרמת חיים, אלא סוג של מדחום למצב שוק העבודה. קודם כל, מבחינה טכנית, כאשר מחשבים אותו, משקללים משרות חלקיות כאילו היו מלאות, וזה עלול לתת תמונה מעוותת של רמת ההכנסות האמיתית. שנית, לרוב משקי הבית בישראל יש גם הכנסות שאינן משכר: קצבאות מסוגים שונים, תשואה על קרן הפנסיה או קופת הגמל, השכרת הדירה של סבתא, וכו'. המדד הנכון לרמת חיים הוא סך ההכנסות נטו למשק הבית, לא השכר הממוצע.
ומה קרה לסך ההכנסות נטו של שכירים בישראל? הנתונים באדיבות מרכז אדוה (רגע של פרגון – היו להם כמה פרסומים לא רעים לאחרונה): ההכנסה החציונית הריאלית נטו למשק בית שבראשו שכיר עלתה בין שנת 1992 לשנת 2010 בלא פחות מ 28%, ובין שנת 2002 לשנת 2010 ב 14.1%. אפילו בקרב מי שהדו"ח מסווג כרובד נמוך (הכנסת משק בית עד 75% מההכנסה החציונית) עלתה ההכנסה הריאלית נטו בין שנת 1992 לשנת 2010 ב 20%, ובין שנת 2002 ל 2010 ב 9.6%.
מדדים אחרים לרמת החיים, כמו ההוצאה הריאלית למשק בית, מספרים סיפור דומה: רמת החיים בישראל עולה בצורה עקבית למדי. לפי נתוני הלמ"ס, ההוצאה הריאלית למשק בית עלתה בין השנים 1998 (השנה המוקדמת ביותר שיש לגביה נתונים) ו- 2010 ב- 19.6% בממוצע, ובמשק הבית החציוני היא עלתה ב 17%. נתונים אלו מצביעים בהחלט על גידול בפערים הכלכליים, אבל הם אינם תומכים בטענות על נסיגה ברמת החיים החומרית הממוצעת. ואגב, העליה הזו גבוהה בהרבה מהעליה בהוצאות משקי הבית על חינוך ובריאות, שיש מקום מסוים לטענה שגדלו בגלל צמצום מעורבות הממשלה במימונם (כמו שיש מקום לטענה שהעליה בהוצאה פשוט משקפת את זה שיש למשקי הבית יותר כסף להוציא על התחומים האלו).
השכר כחלק מהתוצר
טענה הרבה יותר מעניינת משחיקה אבסולוטית של השכר הריאלי נוגעת לחלק העובדים בתוצר: מעבר לרמה האבסולוטית של השכר הריאלי, כך הטענה, חלקו מכלל התוצר הולך ויורד. המשמעות של הטענה הזו היא שגם אם בהשוואה לעבר המצב השתפר, בהשוואה למה שיכול היה להיות המצב אם חלק העובדים בתוצר היה נשאר קבוע, המצב מידרדר.
רגע של הסבר: כל יחידת תוצר מתחלקת בין שלושה גורמים: הון, עבודה, וממשלה. בפישוט קל – העובדים מקבלים שכר, בעלי ההון מקבלים רווחים, והממשלה מקבלת מיסים. מה שנטען הוא שיש ירידה מתמשכת בחלקם של העובדים – בתמורה לשכירים ליחידת תוצר. בדו"ח צוות ספיבק-יונה המספרים שמובאים הם שבמהלך השנים 2001-2010, בעוד שהתוצר הריאלי לעובד גדל ב 9%, השכר הריאלי לעובד קטן ב 4%.
שוב, לא בטוח ששימוש בשנת 2001 כבסיס להשוואה הוא אידיאלי, אבל התוצאה של תמורה קטנה יותר לשכירים מתוך התוצר לא מתהפכת אם עושים שימוש בשנים אחרות. הנה הגרף (מנורמל ל 100 לשנת 1996. מקור), ובמבט ראשון יש מקום לדאגה, בייחוד במגזר העסקי. חלקם של העובדים אכן יורד בעקביות:
למה יורד חלקם של העובדים? בדו"ח צוות ספיבק-יונה מוצעים בעיקר הסברים מוסדיים של שוק העבודה: עובדים רבים הם מה שמכונה "עובדי קבלן", בחברות רבות מונהגות רמות שכר שונות לעובדים שונים (דור א', דור ב') ולכן העובדים המפולגים הם בעלי כוח מיקוח נמוך יותר, במקומות עבודה רבים יש איסור על התארגנות העובדים, חוק שכר המינימום לא נאכף דיו, העובדים הזרים שוחקים את השכר, ובסיכום, טוענים מחברי הדו"ח, "אנו מסיקים כי שוק העבודה מוטה באופן חמור לטובת ההון ונגד העובדים, שהם הציבור הרחב בישראל". האפשרות ששינויים טכנולוגיים, או שינוי בהרכב הענפי של הייצור לטובת ענפים שהם יותר עתירי הון (בייחוד לעומת ימי בועת ההיי-טק, עתיר העבודה) לא נדונה כלל בפרק, וחבל.
אלא שיש כמה בעיות עם הטיעון של צוות ספיבק-יונה, ובכלל עם ההתמקדות בחלק העבודה בתוצר. קודם כל, לפחות בעיני, ונדמה לי שבעיני רוב מי שטוען את הטענות בנוגע לחלק העבודה בתוצר, מה שחשוב הוא הפערים בהכנסות של בני אדם, לא הפערים בין שמות של גורמי ייצור. ולמרות חשיבותה ההיסטורית, החלוקה בין הון לעבודה כיום, קצת כמו הלהקות הצבאיות, היא פשוט לא מה שהייתה פעם. רוב העשירים בישראל הם דווקא עובדים בעלי שכר גבוה, ולא בעלי הון. ומאידך, ההון בישראל אמנם מחולק בצורה מאד לא שיוויונית, אבל כפי שאנחנו נוהגים לזכור בעיקר בימי תספורות או תכניות למיסוי קופות הגמל – חלק גדול מהעובדים הוא בעצמו בעל הון, שלא לדבר על בעלי עסקים קטנים.
מה שחשוב הוא הפערים הכלכליים בין אנשים, לא בין "הון" ל"עבודה". האם חלק העבודה בתוצר הוא באמת כל כך חשוב בכל הנוגע לפערים כלכליים בין אנשים? השוואה בינלאומית (טבלא מס 1, כאן) מעלה שבארה"ב למשל חלקם של העובדים בתוצר היה גבוה מזה שבשוודיה, דנמרק או צרפת, למרות שהפערים בארה"ב גדולים משמעותית מאשר במדינות אלו. גם סדרות עיתיות מעלות שהתמונה היא לכל הפחות מורכבת: מהנתונים בעבודתו של צ'ארלס ג'ונס, כלכלן מאוניברסיטת סטנפורד, עולה שחלקו של ההון בתוצר עלה בצורה משמעותית בין 1980 ו 2000 בין השאר בנורבגיה, דנמרק, הולנד, יוון ושוודיה, ודווקא באנגליה, תאצ'ר או לא, חלק ההון בתוצר נשאר יחסית קבוע באותה תקופה. השוואות אלו מצביעות על שני דברים: ראשית, על פניו, קשה לתמוך בטענה שגורמים חוקיים ומוסדיים (שיעור התאגדות, שכר מינימום) הם שקובעים את חלוקת התוצר בין עבודה והון. שנית, וחשוב מזה, שאי שיוויון אינו תלוי באופן פשוט בחלק העובדים בתוצר. בעולם המפותח, ובישראל בפרט, פערים כלכליים משמעותיים לא פחות, וכנראה יותר, נוצרים בקרב העובדים, בין בעלי השכר הגבוה ובעלי השכר הנמוך (או בינם לבין אלו שאינם עובדים כלל).
פערים
האם ירידת חלק העובדים בתוצר לא מצביעה על כך שמאפייני שוק העבודה – עובדי קבלן, החלשות העבודה המאורגנת, מיקור חוץ של הממשלה – תרמו משמעותית לגידול בפערים בעשור האחרון?
ובכן, למרות הסבירות התיאורטית של הטענה הזו, קשה מאד לתמוך אותה בנתונים. מאפיינים של שוק העבודה, או של מנגנוני שוק בכלל (שמשפיעים גם על ההכנסות מהון) משפיעים על האי שיוויון בהכנסה הכלכלית (בפישוט קל מאד, אלה ההכנסות ברוטו) – אבל אחרי שני עשורים של עלייה דרמטית, העשור האחרון בישראל התאפיין דווקא במגמת ירידה משמעותית באי שיוויון בהכנסה הכלכלית ברוטו, לפחות לפי מדד ג'יני (מקור):
מדד ג'יני לפי הכנסה ברוטו, 1980-2010
הגרף הזה לא בא להגיד שהכל בסדר בנוגע לפערים – רחוק מזה. באי שיוויון בהכנסה נטו, שהוא זה שקרוב יותר למדידה של אי שיוויון ברווחה, הייתה דווקא עלייה מתחילת העשור ועד שנת 2006, ואז התייצבות ברמה גבוהה, וזו בהחלט סיבה לדאגה.
מדד ג'יני לפי הכנסה נטו, 1980-2010
אבל הגרף של האי שיוויון ברוטו כן אומר שהגידול באי שיוויון כנראה איננו תוצאה של מנגנוני השוק, אלא של שינוי במדיניות החלוקה מחדש – מיסים וקצבאות. חרף כל הטענות על עובדי הקבלן, על ריסוק העבודה המאורגנת, ועל "שוק עבודה שמוטה באופן חמור לטובת ההון ונגד העובדים, שהם הציבור הרחב בישראל", האי שיוויון הכלכלי, כלומר האי שיוויון שנובע מתוצאות השוק (באנגלית זה נשמע יותר טוב – market outcomes) דווקא ירד משמעותית במהלך "העשור השחור".
סיכום
אני מזכיר שוב: אני האחרון שאגיד שהכל בסדר. מחירי הדיור גורמים מצוקה אמיתית. יש סימנים מדאיגים מאד בנוגע לעתיד מערכת הבריאות. הפערים הכלכליים-חברתיים הם פצצת זמן לאומית – תסתכלו על הגרף של האי שיוויון מאז שנות השמונים! אולי קשה לראות את זה בנתונים (ויש אפילו כמה נתונים הפוכים), אבל אני מאמין למי שאומר שתחושת הבטחון במקום העבודה נשחקה. בנוסף – שר האוצר אדיוט. אין להכחיש – יש ים של סיבות לדאוג. כל מה שאני אומר הוא שלא ברור שהשכר הריאלי הוא הדחופה שבהן, ועוד פחות מזה ברור שאלמנטים מוסדיים וחוקיים של שוק העבודה הם הגורם המרכזי לבעיות הלא פשוטות בישראל כיום. בבחירה בין לכתוב פואמות על ריקי כהן ובין לבהות בלוחות האקסל – חייבים לבחור ביחס רציני ללוחות האקסל.
תגובתי:
אני חושב שמדובר ברשומה מאוד חשובה, ושמחתי לפרסם אותה אצלי. בחירת השנים של צוות המומחים של המחאה החברתית מניפולטיבית באופן מחשיד (והבנתי שהם עדיין טוענים שהשכר נשחק), שיעורי התעסוקה הגדלים מסבירים את כל הקשקשת סביב "יש יותר עובדים עניים במשק", אבל התרשימים המעניינים ביותר הם אלו הקשורים למגמות במדד ג'יני (שאני קצת לא מסכים עם אסף לגבי חשיבותו).
האם לאור הנתונים האלו באמת ניתן לטעון ברצינות שיש קשר כלשהו בין מדיניות ראשי הממשלה בעשרים השנים האחרונות לבין אי השוויון בהכנסות? הדבר הברור היחיד שאני רואה בגרפים האלו הוא שמאז שהתפוצצה בועת ההיי-טק אי השוויון בברוטו ירד, מן הסתם בעקבות הירידה במשכורות בהיי-טק שהורידה גם את השכר הריאלי הממוצע. הבנתי ממקורות אחרים שהשכר החציוני עולה בעקביות לאורך כל התקופה הזו, ואני מתכוון לחשב אותו מנתונים שיש לי עבור רשומה נוספת בהמשך.
לצערי, רשומות כאלו הן טיפה בים. העיתונים והפרשנים הכלכליים חוזרים שוב ושוב על אותה המנטרה המעייפת הטוענת שהכל קורס כאן, שהמצב נוראי, ושאם הנתונים אינם מראים זאת אז זה משום שאנחנו לא מחשבים אותם כמו שצריך, משום שהלמ"ס מטה את נתוני האינפלציה או משהו כזה. לדעתי תחושת הקריסה של מעמד הביניים הייתה ונשארה תופעה פסיכולוגית בעיקרה, והחלק "הכלכלי" היחיד שלה הוא מחירי הדיור.
איזה כיף לראות את ההבלים של השמאל מתפוררים. בפרט משעשע לראות את השטויות שיחימוביץ פולטת כשהופכת לכלכלנית בגרוש.
שתי הערות. ראשית, שווה להסתכל יותר לעומק על מה שקרה לשכר הריאלי בשנים האחרונות. השכר הנומינלי עלה. השחיקה מתרחשת רק כשבוחנים אינפלציה. לא ממש הייתה אינפלציה גבוהה בשנים האחרונות אלא בתחום הדירות. שכר הדירה פגע קשות בשוכרים. מי שהייתה לו דירה מקודם או בעל דירה פראייר שלא העלה – לא נפגע. מי ששוכר דירה ועלה לו שכר הדירה – נפגע עוד הרבה יותר משהממוצע מראה. בקיצור, אפשר לדבר הרבה על סוציאליזם ואי שוויון, אבל הנודה היא פשוט אחרת – לא בנו מספיק דירות.
נקודה נוספת – למרות שבבירור הרשומה הזו באה לתקוף טענה משמאל, הרי כשמדברים על בעיות דמיונית, אם כל הבעיות הדמיוניות היא הגרעון. בעיה דמיונית שבניפוחה שותפים הימין והשמאל. יאיר לפיד מדבר בחרדה על כך שלא יהיה מספיק כסף לכסות את החוב הנורא ושוכח שהחוב הוא בשקלים ולעולם לא יחסרו למדינת ישראל שקלים שאותם יכולה להמציא יש מאין. זאת בניגוד ליוון, לספרד ולמדינות אחרות שחובן הוא במטבע שאינו שלהן. מילא אם הריביות והאינפלציה היו גבוהות, יכולנו לומר שהדפסת כסף מסוכנת ליציבות המטבע, אבל הריבית והאינפלציה נמוכות מדי וצריך להעלותן בדחיפות
זה שכר ריאלי בגרפים, לא שכר נומינלי. כל הרשומה עוסקת בשכר ריאלי.
כן, ברור.
אבל שכר ריאלי הוא שכר נומינלי פחות אינפלציה. ואינפלציה היא מושג שרירותי. הרי לא כולנו חווים את אותה האינפלציה. לא אביא לפה את הנתונים המדויקים, אבל הסתכלתי עליהם פעם.
אם מפרקים את האינפלציה, מגלים ששכר הדירה הזניק אותה בעוד שברכיבים אחרים בקושי הייתה אינפלציה. התוצאה היא שהממוצע משקר, כי בעצם יש שני סוגי עובדים. העובד שיש לו דירה בבעלותו נהנה מעליית שכר נאה בשנים האחרונות, ואילו העובד שאין לו דירה בבעלותו נשחק בשכר בשנים האחרונות, כי עליית השכר הייתה קטנה מלכסות את העלייה בשכר הדירה (או במחיר קניית הדירה, אבל זה בכלל לא נמדד בידי הלמ"ס כחלק מרכיבי האינפלציה)
יופי, אז גם שכר ממוצע הוא מושג שרירותי, וגם תוצר לנפש, אבטלה, וכל מדד אחר שקיים בעולם.
אני מסכים עם תמריץ בנושא הזה. שכר ראלי הוא מושג דמיוני, שמניח שלמשפחה בבני ברק, לזוג בסביון , לסטונדט בתל אביב ולסטונדט ערבי מטירה יש אותו סל הוצאות. מה לעשות שמחירי הדירות משפיעים הפוך על בעלי דירות ושוכרים? שהתייקרות טיסות ויין לא משפיעים על החמישיון התחתון?
אתה מוזמן להגיש את הימוריך לגבי השכר הריאלי החציוני והשכר הריאלי של העשירון התחתון. אני מהמר ששניהם עולים פחות או יותר בהתמדה ב 20 השנים האחרונות. יש לי את הנתונים, אבל עוד לא חישבתי אותם. רוצה להתערב איתי על הנושא?
אורי, אין לי ענייין בהתערבות,ויש לי דווקא עניין בנתונים גולמיים, מופרדים ולא מוצברים. מה שמעניין אותי הוא להבין מהן המגמות , מאיפה הן באות ולאן הן הולכות. אין שום הכרח שמגמות בתחום הסלולר לדוגמה ילכו באותן מגמות כמו שוק המזון. ושוק המזון הרבה יותר מעניין אותי. אם אתה מסתכל "שכר ראלי חציוני" (אפילו של עשירון תחתון) אתה מאבד חלק גדול מהבנת התהליכים ארוכי הטווח , היסודות הכלכליים שהם הליבה.
אתה נתון בכלכלת אובדרפט ברמה העולמית. בכלכלת אוברדרפט אתה יכול לחיות נהדר 10 שנים (או 100 שנה) ממשיכות יתר מהבנק ופתאום ביום אחד מפנים אותך מהבית. למה? מה קרה? איפה היו סימני ההזהרה? לא ראינו אותם, בכל חודש משכנו 10,000 ש"ח מהבנק, והוצאנו 10,000 ש"ח , הכל נראה מאוזן ויפה.
לעניין ההתערבות אני אניח שהדיור, החשמל, המים, המזון הבסיסי, והתחבורה התייקרו. איך עלה או ירד השכר ביחס לזה אני באמת לא יודע.
אני גם מניח שהוא השתנה בצורה שונה בין עשירונים שונים.
דרור – אני מרכז את התשובות לכל הנקודות שהעלית בתגובה אחת למטה. גלול בהנאה.
העובד שיש לו דירה בבעלותו לא נהנה משום עליית שכר, אם יש לו דירה יחידה שהוא מתגורר בה. שווי הדירה שאתה גר בה לא משנה לך, משום שאתה לא תמכור את דירתך על מנת לממש את הנכס. ואם תרצה לקנות דירה אחרת – הרי ששווי דירתך עולה או יורד יחד עם כלל השוק. אם הדירה שלך שווה היום 500 אלף יותר מכפי שקנית אותה, גם הדירה הבאה שתקנה עולה באותה היחס.
הדבר היחיד שממנו נהנה העובד שקנה דירה לפני עליות המחירים, הוא שיש בבעלותו דירה, ואלה שלא קנו – יותר קשה להם להגיע לדירה.
נכון. מי שיש לו דירה יחידה, לא מרוויח מעליית המחירים.
השכר הריאלי נמדד כשכר הנומינלי אל מול מדד המחירים לצרכן.
דא עקא:
1. המדד לא כולל את מחירי הדירות והמשכנתאות הנגזרות מהן ובכך חלק משמעותי מההוצאה המשפחתית לא נבדק.
2. המדד לא מצליח למדוד את הסל האמיתי של הצריכה. אין לי לכך הוכחה אמפירית. אבל אני אומר זאת כמפרנס משק בית שעוקב אחרי מחירי הקניות שהוא עורך.
אני לא זוכר אם אתה אותו האחד שכתב על זה גם בתגובה לרשומות קודמות, אבל הטענה הזו, "כל הנתונים שאתם מראים לא תקפים כי האינפלציה בעצם גבוהה יותר, אבל אין לי שום הוכחות למה שאני אומר מלבד תחושה אישית שאני צודק", לא שווה כלום. לא ברור לי מדוע רבים חוזרים עליה. אולי אתם חושבים שאם תחזרו עליה מספיק היא תהפוך לאמת? במציאות התקשורתית ההזויה במדינת ישראל ייתכן אפילו שאתם צודקים.
האם מחיר הדירות לא עלה בצורה משמעותית יותר מהמדד בשנים האחרונות?
בהחלט, משמעותית הרבה יותר. גם מחירי העראק עלו בצורה משמעותית יותר מהמדד. ולעומת זאת, מחירי הסלולר ירדו באופן דרמטי. מדד המחירים לצרכן משקלל סל שלם של מוצרים כאלו לכדי נתון ממוצע המשוקלל לפי סל הצריכה של צרכן ממוצע. חלק מהמוצרים בסל עולים בקצב גבוה יותר מהממוצע, וחלק בקצב נמוך יותר או הפוך. למשל, במהלך העשור האחרון רפורמות שקשורות ליבוא הורידו את מחירי מוצרי החשמל בארץ.
מדד המחירים לצרכן באמת תמיד מבוסס על ממוצעים. אבל אני חושב שספציפית לגבי מחירי הדירות, בניגוד כמעט לכל מרכיב אחר בסל המוצרים, הדיבור על ממוצע כל כך מגמד את הסיפור המרכזי של השנים האחרונות, שעדיף לוותר עליו ולתת אנליזה מעט עמוקה יותר..
בשנים האחרונות נוצר פער משמעותי בין אנשים שיש להם דירה לבין אנשים שאין להם דירה. בעוד הראשונים נהנו גם מעלייה בשכר וגם מעלייה בערך הנכס שלהם, האחרונים סובלים משחיקה בשכר, שעלייתו לא מכסה את עליית מחירי הדיור.
לאנשים שאין להם דירה יש בדרך כלל הורים שיש להם דירה, וגם סבא וסבתא שיש להם דירה. בזכות עליית מחירי הדיור הדירות של הדורות הקודמים שוות הרבה יותר. יום אחד הם יורישו אותה לילדיהם.
אני לא אומר שזה לא השפיע לרעה על הרבה אנשים, אבל ברגע שמתחילים לחשוב על זה לעומק מבינים שההשפעה היא לא דרמטית כל כך.
אם אנשים גרים בדירה קטנה בהרבה מזו שהם מרגישים שהם צריכים, או שנשארים לגור עם ההורים, או שגרים רחוק מהעבודה וצריכים לנסוע המון, או גרים עם שותפים שהם לא סובלים – נגרם להם סבל ממשי שנובע ממחסור ממשי. הטענה שעוד כמה עשרות שנים מישהו יקר להם ימות ויהיה להם יותר כסף לא נראית לי פיצוי משכנע על כך.
לבד מזאת, לא הייתי פוסל על הסף את הטענה (שדומה למה שזליכה אומר) שהתייקרות הדיור חונקת את הביקושים במשק, שכן לא נשאר לאנשים כסף להוציא ולבזבז (אפשר לשאול – אבל הרי לבעלי הדירות והקרקעות נשאר כסף? התשובה היא ראשית, שאנחנו מעדיפים חלוקת כסף יותר שוויונית, ובעלי הדירות והקרקעות נוטים להיות יותר עשירים. שנית, בגלל שבנק ישראל נבהל מהאינפלציה בשכר הדירה ובמחיר הדיור הוא מהסס להוריד את הריבית באגרסיביות ולכן הצמיחה נפגעת).
אתה מניח שמחירי הדירות יעלו לעד, וששווי דירה בשנת 2013 משפיע בצורה כלשהי על שוויה בשנת 2035. המחירים יכולים לרדת. השוק יכול להתרסק. בשנת 2035 הדירות בבירור יהיו שוות יותר מהיום, אבל אין לזה שום קשר לעליית המחירים של השנים האחרונות.
תמריץ צודק, שנוצר פער משמעותי בין אנשים שיש להם דירה לבין אנשים שאין להם דירה.
גם אם לאותם אנשים שאין להם דירה יש הורים וסבתות, הרי שגם לאנשים שיש להם דירה יש הורים וסבתות.
והפער בין מי שיצליח להגיע לדירה רק כשימותו הוריו (וגם זה, לא בהכרח. כי הדירה מתחלקת בין מספר אנשים) לבין מי שכבר יש לו דירה – סתם בגלל שהוא נולד שנתיים לפני מי שאין לו – עדיין נשמר.
זו בדיוק חלק מהבעיה, יש מוצרים שאני חייב לצרוך אותם כדי לשרוד. מזון, סל תרופות, קורת גג, חלק מהחינוך לדור הבא, הוצאות עבודה. ככל שהסל הזה מתייקר זה מדד למידת החופש שיש לי – כי אני יכול בלי עראק, ובלי מוצרי חשמל אבל בלי קלוריות וירקות אי אפשר.
מדד המחירים לצרכן מניח שכל הצרכנים הם אותו הדבר וכל הרצונות הם אותו הדבר. הרצון של הילד העני לארוחת צהריים והרצון של הילד העשיר לאייפד הם שווים כל עוד מדובר בסכום שווה במשק, לא דרך טובה למדוד רווחה.
עד 1999 מחירי הדירות היו חלק מחישוב המדד. משנה זו הוציאו את מחירי הדירות והשאירו רק את השכירות מתוך שני טענות עיקריות: א. גובה השכירות מהווה מדד למחירי הדירות וב. קניית דירה הינה השקעה ולא צריכה.
http://www.cbs.gov.il/hodaot1998/03_98_70.htm
כידוע לך מחירי השכירויות התנתקו ממחירי הדירות ועבור רב השוק רכישת דירה היא לא לצורך השקעה (% המשקיעים הוא משהו כמו 30%).
בקיצור, יהיה מעניין לבדוק עם הלמס אם הם יכולים לשערך מה היה המדד אם לא היו משנים אותו ב 99'. זה יתן לך את הנתונים הרלוונטים.
אך גם אם הלמס לא ישתפו אתך פעולה (למה להם?) הגיון בריא יאמר לך שאם בין 30 ל 40% מהצריכה הולכת לדיור ומחירי הדירות קפצו ב 70% מ 2008 (לפחות) מה זה אומר על השינוי במדד מ 2008. רק מהדיור זה 25%, כלומר לפחות 6% שנתי.
אתה מתעלם מכך שאם אתה מכניס את מחירי הנדל"ן, צריך להחשיב גם את ההוזלה במשכנתא שנגרמה כתוצאה מירידת הריבית. לא אטען שההוזלה במשכנתא מקזזת לחלוטין את עליית מחירי הדיור עבור קונים חדשים, כי זה לא נכון, אבל בטוח שהיא מקזזת חלק מהעלייה. גם יש לזכור שמשפחות רבות שקנו את דירתן לפני 2008 נהנות מירידת הריבית, שאפשרת להן למחזר משכנתא (לפעמים אומנם נדרש תשלום קנס לשם כך) מבלי שיצטרכו לשאת בעליית מחירי הדיור, כי את הדירה כבר קנו.
הקפיצה במחירי הדירות משפיעה רק על מי שאין לו דירה וגם לא שוכר דירה אלא קונה. וגם עבור הקבוצה המצומצמת הזו הקפיצה במחירי הדירות מעלה את ערך הדירות של ההורים שהוא יקבל בירושה יום אחד. עבור אחרים שקנו דירות לפני כן הריבית הנמוכה רק הוזילה את עלויות המשכנתא.
ברגע שאתה מסתכל על כלל אזרחי המדינה, ולא רק על אותה קבוצה קטנה של אנשים שהיו באזור גיל 30 בשנים 2008-2012 ולא קיבלו עזרה מהוריהם בקניית דירה אתה מבין שזה לא יכול להשפיע כל כך הרבה.
סתם חיפוש בגוגל
http://www.forbes.co.il/news/new.aspx?Pn6VQ=K&0r9VQ=GMFD
100K דירות בשנה זה משהו כמו חצי מיליון דירות ב 5 שנים. יש 3 וחצי מליון שכירים במדינה. על כמה מתוכם זה משפיע? לפחות רבע. זה לא זניח!
בנוסף, כשדירה עולה מליון וזוג לוקח חצי מליון משכנתא למעשה הוא משלם יותר ממליון. המשכנתא עולה כסף. כשמכניסים את מחיר הדירה למדד מתחשבים במליון ולא בכמה שבאמת הדירה עולה ולכן ההוזלה במשכנתא לא רלוונטית. אולי צריכה להיות. אבל היא לא.
וזה שהדירה של ההורים שלי עולה גם זה ממש לא מתקזז עם העלות שלי אבל בהחלט צריך להתחשב בזה. למעשה אני בטוח שבלמס באמת התחשבו בזה ובעובדה שלא כולם קונים דירה ולכן הפנתי אותך לחישוב המדד לפני 99.
העובדה שרציתי להעביר היא שההנחות שעליהם הלמס התבסס בשביל לאפשר לעצמו להוציא את מחירי הדיור מהמדד היו שגויים והביאו לעיוות גדול בחישוב המדד ליוקר המחייה.
ישראל – רק נקודה טכנית אחת. תשלומי משכנתא מורכבים משני חלקים: הוצאה על דיור, וחיסכון. תשלומי הריבית הם המקבילה על תשלומי השכירות אצל שוכרי דירות. תחשוב על זה כך: או שאתה שוכר דירה, או שאתה "שוכר" את הכסף כדי לקנות דירה.
תשלומי הקרן הם חיסכון לכל דבר. הכסף הזה נשאר אצלך בצורת דירה.
בגלל זה קשה מאד, כשבאים לבנות מדד, לשקלל בתוכו את ההוצאה על דיור מתוך סך התשלום החודשי על משכנתא. הרושם שלי הוא שהלמ"ס עושה עבודה מאד רצינית בנושא – למרות שברור שאין דרך מושלמת למדוד את הדברים האלו. בכל מקרה, חשוב להפריד בין "תשלומי משכנתא מכבידים", שיש בהם גם אלמנט של הוצאה על דיור (תשלומי הריבית) וגם, אולי, אלמנט של חיסכון כפוי, ברמה גבוהה יותר ממה שמש הבית אולי היה רוצה. אבל חיסכון כפוי, מעצבן ככל שיהיה, הוא לא הוצאה.
אני לא חושב שיש כאן עיוות גדול, ואני לא בטוח שהחישוב שלפני 99 היה יותר נכון. לדעתי צריך לתמוך את הטענה הזו בנתונים, ויש נתונים, ולא להמשיך לחזור עליה שוב ושוב. אני די בטוח שאם היה כאן בסיס אמיתי אז מכון אדווה או ואן ליר או אחד האחרים היו כבר מפרסמים משהו בנידון.
http://www.shadowstats.com/alternate_data/inflation-charts
אתר שמצביע על שינוי המדידה הבארה"ב והשלכותיהן. האם זה המצב בישראל?
אייל – הנתונים של SGS לא אמינים בעיני.
אני חוזר על טענה שהעליתי כאן קודם. אם המספרים שהם מדווחים על אינפלציה היו נכונים, אז בשמך כל השנים מאז 2002 היה משבר קשה, עם קיטון (או בשנה אחת קיפאון) בתמ"ג הריאלי (ועוד יותר מזה קיטון בתמ"ג הריאלי לנפש). על פני השנים מאז 2002 ועד עכשיו, היה צריך להיות קיטון של מעל עשרה אחוז בתמ"ג הריאלי. מיתון כל כך חמור חייב היה להתבטא בנתוני האבטלה – ואת האבטלה (כולל כל הוארינאטים של תת-תעסוקה) קל יחסית למדוד בצורה מדויקת. קיטון כזה בתמ"ג הריאלי חייב היה להיות מלווה באבטלה ברמות היסטוריות על פני רוב העשור, הרבה לפני בהתחיל המשבר האחרון. ולא ראינו את זה.
בקיצור – SGS לא אמינים.
מכון אדווה דווקא פרסם. לוח 5 בדוח שאסף מקשר אליו.
אורי, זה טענה לא רצינית, הרי ביצעתם כאן סקירה של הכנסות שוטפות לא של מלאי הון.
אם אתה להגיד שמלאי ההון של דור X השתפר (שיפור בערך הדירות), אתה צריך להתסכל גם על מלאי הון אחרים – ההון הסביבתי , ההון החברתי (אמון, הוגנות, בריאות מוסדות), הון אנושי (מערכת החינוך בין היתר)
אגב, זה באמת יגיד לנו יותר מאשר סתם בחינה של הכנסות שוטפות.
אני לא אותו אחד שכתב ברשומות הקודמות אבל תנסה להתמודד ברצינות עם הטענה הראשונה שלי.
מהטענה השנייה שלי אתה יכול להתעלם כרגע. נגיע אליה בהמשך.
הוא כן כולל מחירי דיור (מחירי שכירות), ומעבר לכך ראה תגובותי לישראל ול"תמריץ" למעלה.
למרות שאני מתמתיקאי קטן מאוד, הטענות שאתם מעלים כאן במספרים היו ברורות לי מאז התחילה המחאה החברתית. עבורי הבלוג הזה הוא נחמה קטנה בכל הטירוף מסביב, והוא מהווה לי מין קבוצת תמיכה. אני מרגיש על אי של שפיות כשאני קורא פה. תודה. בעיקר על זה, שכמו יצא מפי: "תחושת הקריסה של מעמד הביניים הייתה ונשארה תופעה פסיכולוגית בעיקרה, והחלק "הכלכלי" היחיד שלה הוא מחירי הדיור".
לא. גם מחירי התחבורה עלו, גם מחירי החשמל, המים , וגם מחירי המזון הבסיסי. הסתכלות על זה דרך מחירים ראלים היא מטעה. המציאות יותר מורכבת ממה שיש כאן. היבט נוסף הוא אמון בעתיד ושחיקה או בנייה של מרכיבי הון דבר שלא נבחן כאן כלל.
זה לא ממש לעניין להשתמש בטיעון האמון בעתיד כדי לנגח את המאמר הזה. הרי המאמר טומן בחובו באופן מבנה אפשרות לפתרון בעיית חוסר האמון בעתיד, אם יש כזו: להתנער מתפישות כלכליות בלתי מבוססות ולאמץ במקומן תפישות מבוססות יותר!
יש שני סוגי מדדי שכר, שכר למשרת שכיר ושכר לשכיר. בעוד שממוצע השכר למשרת שכיר המפורסם על ידי הלמ״ס רשם יציבות, השכר הממוצע לשכיר המפורסם על ידי הביטוח לאומי עלה. בשונה מהממוצע לשכיר, ממוצע השכר למשרת שכיר מונה כל משרה בנפרד גם אם אדם מועסק בשתי משרות.
יש הבדל במגמות של שני הממוצעים היכול להיגרם בשינוי מספר השכירים המועסקים ביותר ממשרה אחת.
אם איני טועה, אין טעם להשוות את הפריון לשכר משרת שכיר הואיל והפריון מחושב מתוך סך שעות עבודה במשק ולכן יש להשוות את שינויי הפריון לשינויים בממוצע השכר לשכיר המפורסם של ידי הביטוח לאומי. אם נעשה זאת, נגלה שהפריון עלה באותו שיעור של עליית השכר הממוצע לשכיר.
יש במקרה נתונים על השכר הריאלי החציוני לאורך אותו הזמן, במקום הממוצע?
לא בדיוק. יש נתונים חלקיים באתר ה OECD שלפיהם הוא עלה. אבל כמו שכתבתי בתגובה הראשונה יש לי נתונים שלפיהם אפשר לחשב את השכר הריאלי החציוני לאורך זמן, ואני מתכוון לעשות זאת בהזדמנות (צריך להתאים את כל השנים לאינפלציה וזה כאב ראש שעד עכשיו לא היה לי כוח אליו…). אני גם יכול לעשות מעבר לכך – למשל לחשב את השכר של כל עשירון בנפרד. זה יהיה מעניין.
האם זה אומר שיהיה אפשר למדוד שינויים בכוח הקנייה של העשירונים השונים לאורך זמן? (הבנתי שיש בעייתיות של מדד המחירים עם תקופות ארוכות בגלל מוצרים חדשים ומוצרים נעלמים)
שכר ריאלי הוא שכר המותאם לכוח הקנייה.
eran –
השאלה של השכר החציוני מעניינת וחשובה לכל מיני נושאים – אבל לא לשאלת כוח הקניה. כמו שכתבתי ברשומה, מה שחושב לצורך רווחה זו ההכנסה הריאלית נטו. והנתונים שהבאתי בנושא הזה הם על החציון.
"שר האוצר אדיוט"?
רשומה מצויינת, רצינית, ממוקדת, ומנומקת. תענוג לקרוא, גם להדיוטות בכלכלה, כמוני. היא היתה יכולה טובה יותר אם היא לא היתה נכנסת להערות אד-הומנום שלא לצורך (בלי קשר לנכונות הטענה). הערה כזו מורידה מהענייניות של הרשומה לטובת (או לרעת) האבקות הבוץ הרגילה במקומותינו.
לקחתי את הפוסט הזה ברצינות עד שנתקלתי בטענה המבוססת בגרפים, נתונים, עובדות – ששר האוצר אידיוט.
אם זה מה שיש לכותב המלומד לומר, אז הוא מעיד בעיקר על עצמו.
או.קיי.
התנצלות רשמית – זו הייתה הערה לא במקום. אני חושב ששר האוצר עושה עבודה לא טובה, ובעיקר לא אוהב את הלך המחשבה שאין לך בעיה שאי אפשר לפתור עם קצת כוונות טובות וסיפור יידיש-קייטי נחמד. אבל, הייתי צריך להגיד את זה, ולא לקרוא לו אידיוט.
למחירי הדיור, ההשכרה כמו גם הקניה, צריכה להיות השפעה על המדד. אך השפעתם על הרווחה הכלכלית של הציבור בכללותו אינה משמעותית. כי בדרך כלל מול כל גידול בהוצאה של שוכר, יש העלאה בהכנסה של המשכיר. ולעיתים מדובר באותו אדם עצמו המשכיר את דירתו בחיפה למשל ושוכר אחרת בקרבת מקום עבודתו החדש נאמר בבאר שבע.
גם בנושא קנית הדירות הדבר דומה, דירות רבות בעצם מוחלפות, ולכן השינוי במחיריהן הינו חסר משמעות לגבי סך העסקאות.
אך לעומת זאת, העלאת מחירי הדיור מעלה למעשה את ערך הנכסים שבידי הציבור. רוב הציבור בארצנו הוא בעל דירה אחת לפחות, ולכאורה יש לחשב זאת כגידול ב"הכנסה" של הציבור מול הגידול בהוצאה המוטלת על הרוכשים.
כך או כך הביטוי "מעמד הביניים נשחק" היה תעמולה פוליטית ותו לא,
מה שאתה אומר היה נכון אילו היינו במשק שמספר הדירות (ומספר האנשים) נשאר בו קבוע. אבל המצב הוא שונה. בכל שנה נכנסות קרוב 40 אלף דירות חדשות, ובערך אותו סדר גודל של אנשים חדשים. לכן, אדם שלא קיבל ירושות או עולה חדש, אופציית רכישת הדירה הפך להרבה יותר קשה.
הסיבה שרמת החיים לא נפגעה כלכך בגלל זה היא (כפי שהוזכר) שרכישת דירה זה לא הכרח. ניתן לשכור כל החיים דירה ולהשקיע את הכסף באפיקים אחרים. זאת גם הסיבה שהורידו את מחירי הדירות מהמדד, הם גרמו לתנודתיות מיותרת שלא באמת משפיעה באופן ישיר על רמת החיים.
אסתייג פה ואומר שמוסכמות חברתיות, כמו "חייבים דירה" עלולות לגרום לקהל לבצע השקעות לא חכמות. דבר הגורם לקשיחות הביקוש לדירות. ולהורדת רמת החיים של הרוכשים.
כפי שהסבירו היטב טובים ונבונים ממני כאן לפני, יש להתייחס לרכישת דירה בראש וראשונה כהשקעה, ולא כהוצאה. והעובדה שאדם משתמש בהשקעתו זו גם למגוריו אינה הופכת זאת להוצאה.
לדוגמא, אם בשנים האחרונות הוכפל סכום המינימום לרכישת תעודת סל בקרן מסוימת, אין לחשב זאת כ"עליית יוקר המחייה" גם אם תעודה זו מקנה לעיתים הטבות ודיבידנד שנתי לאוחזים בה.
להגיד שהשכר הראלי לא נשחק ומצד שני שהרבה יותר קשה לקנות איתו דירה זה כמו להגיד שאני רץ יותר מהר אבל מסיים את המסלול ביותר זמן .יש לפיכך 2 אופציות : או להחליף את הכלכלנים או להחליף את בני האדם. מישהו פה הרי טועה.
או שאתה טועה – אתה לא מבין מה ההבדל בין חיסכון ובין הוצאה.
קניית דירה היא חיסכון, לא הוצאה.
רוצה לחשב הוצאה? תחשב שכר דירה או תשלום ריבית על משכנתא ממוצעת.
אם המשכנתא הממוצעת גדלה פי 2 מ-חצי מיליון ש"ח למיליון ש"ח, אבל הריבית קטנה מ-10% ל-5%, הרי שההוצאה החודשית והשנתית לריבית נשארו אותו הדבר בדיוק,
לכן אין עליה בהוצאות משפחה ממוצעת.
לא נכון. דירה זה רק מוצר אחד מתוך מוצרים רבים שאדם קונה. כפי שכתבתי בהודעות קודמות בסופו של דבר העלייה במחירי הדירות השפיעה רק על חלק קטן מאזרחי המדינה, וגם שם צריך לזכור שמחירי השכירות לא עלו באופן כל כך דרמטי ועלויות המשכנתא ירדו. דירה היא רק מוצר אחד מתוך רבים, והיו מוצרים שמחיריהם דווקא ירדו.
אורי אני באמת לא יודע איפה אתה חי כשאתה אומר שמחירי הדיור משפיעים רק על חלק קטן מאזרחי המדינה. מחירי הדיור משפיעים על כולם ,גם על אלה שלא רוכשים דירות. היא משפיעה על הריבית, היא משפיעה על הכנסות הממשלה ,היא משפיעה על יכולת הצריכה ,ירידה במחירי הדירות עלולה לדרדר את המשק למשבר גדול.
ואולי תגיד לי מדוע לא לעבור לשיטה אחרת בה מחירי הדירות יכולים להיות שפויים גם בלי להציף את כל הארץ בדירות ומבלי שזוג צעיר יצטרך להתשעבד לכל חייו לבנק?
כשדירה עולה עוד מיליון ש"ח לעומת מחירה ב2008 -זה באמת לא מזיז לי שמחירי הסלולר ירדו מ500 ש"ח בחודש ל100. מה עוד ששילמתי על הפער הזה בעוד מיסים לממשלה.
סטנלי פישר בעצמו טען שהרבה משברים גדולים התחילו משוק הנדל"ן … אז לטעון שזה משפיע רק על חלק קטן.. נו באמת?
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000591153
חוץ מזה אתה כל הזמן טוען שהסלולר ירד -אבל השוק הסלולרי ירד רק בשנה אחת ועדיין איפה האיזון שאתה מדבר עליו בשאר השנים? האם גם הסטטיסטיקן הראשי טעה שאמר שהסטטיסטיקה בארץ מזויפת או שאתה מעדיף לטמון ראשך בחול ולהגיד הכל טוב….?
מנהל הלמ"ס לא טען שיש בעיה כלשהי עם נתוני האינפלציה. ככל הידוע לי, אף חוקר רציני לא אמר את זה. הטענה הזו הייתה ונשארה מוגבלת לטוקבקיסטים וכמה עיתונאים פופוליסטים, ואלו אינם טורחים לגבות אותה בנתונים כלשהם.
בבקשה ..הנה מנהל הלמ"ס מסביר מדוע האינפלציה המפורסמת לא משקפת את המציאות:
"הטענה הזו הייתה ונשארה מוגבלת לטוקבקיסטים וכמה עיתונאים פופוליסטים.."
לא בטוח אם מסתכלים פה:
http://www1.bizportal.co.il/article/237930
ועוד "טוקבקיסט"?
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000667937
טוקבקיסטים, בטח שטוקבקיסטים. שניהם. אני רוצה לראות מחקר רציני עם נתונים.
עזוב אותם – הסטטיסטיקן הראשי מודה שזה שגוי.
אבל אולי אתה תציג בדיוק את משנתך איך האינפלציה יכולה להיות מדויקת אם הוציאו ממנה את אחד המרכיבים החשובים בה שזה מרכיב הדיור ודחפו לה רגרסיה הדונית?
זה בוודאי ישכנע את הקוראים יותר מאשר לגלוג על אלה שאינם מסכימים איתך כי הרי טענותיך שהאינפלציה נמדדת נכון מנומקת לא יותר ואולי פחות מאלו שטוענים שהיא לא נמדדת נכון.
לא לא לא.
זה לא עובד ככה.
נטל ההוכחה נופל על מי שטוען את הטענה. אתה לא יכול לזרוק טענה "החישוב לא נכון", ואז לומר לי "עכשיו תוכיח שהוא נכון". אתה צריך להסביר לי שהחישוב לא נכון (לא בנפנופי ידיים אלא ממש להראות את המספרים ולהסביר ברצינות), לחשב חישוב חדש, להסביר למה הוא נכון יותר מהקודם ולהראות שהוא מוביל לתוצאה שונה לגבי מגמות השכר הריאלי (שהרי זה מה שבאמת מעניין אותנו כאן).
כמו שכתבו כאן, לא הוציאו מהאינפלציה את מרכיב הדיור. הוא שם. הוא מחושב בצורה מסוימת תחת כל מני הנחות שאתה יכול לקבל אותן או לא לקבל אותן. זה נושא מאוד מסובך. אם יש לך ביקורת רצינית אתה צריך להציג חישוב חדש, שיתבסס על הנחות אחרות, ולהסביר מדוע ההנחות האחרות יותר רציניות מההנחות הנוכחיות. אני לא צריך לעשות את העבודה הזו, אני פשוט מקבל את העובדה שהלמ"ס כבר עשה אותה ועשה אותה כמו שצריך. אתה טוען שהם טועים? נטל ההוכחה נופל עליך. לא עלי. כתוב משהו רציני ואני אשמח לפרסם אותו בבלוג.
הסטטיסטיקן הראשי טוען שרכיב הדיור יצא מחישוב האינפלציה… אני לא מבין האם אתה או אחרים מבינים יותר טוב ממנו איך האינפלציה בנויה? במקום זה נכנס סעיף השכירות. אולי חישוב סעיף השכירות מסובך אבל העובדה היא שבכל צורת חישוב אין את סעיף הדיור… זו באמת לא טענה כזו מסובכת כפי שאתה מציג אותה.
האמינות בטענה שלך שהסטטיסטיקה מדויקת לא גבוהה מזו של אלה שטוענים שהסטטיסטיקה לא מדויקת. הם לפחות מנמקים למה הם חושבים ככה בגיבוי הסטטיסטיקן הראשי שאישר את נכונות טענתם. אתה יכול להאמין להם ואתה יכול לא. אם אתה חושב שהנושא מסובך מידי בשביל לנמק למה אתה לא מאמין להם תגיד :"אני לא יודע עד שלא אבדוק בעצמי" , אלא שאתה מעדיף להאמין בצורה עיוורת לנתונים למרות שמי שאחראי על הנתונים בעצמו לא מאמין להם… קצת מוזר.
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000812422
בחקירה אקדמאית אמיתית שבאים לבחון נושא אף פעם לא ניגשים לאותו נושא כמשהו מובן מאליו כי אז אין טעם לחקור. כך גם בחקר השיטה הכלכלית הקיימת. גישתך שאין עוד שיטה מלבד זו מוציאה את האוביקטיביות ממך בבחינת אלטרנטיבות לשיטה אחרת.
ושלא תבין לא נכון – אני לא יוצא נגד זה שאתה מאמין לנתוני הלמ"ס אלא לעובדה שלא בדקת את הדברים ועם זאת אתה בא קביעה החד משמעית – זה נכון ! ואם אתה חושב שזה לא נכון אתה טוקבקיסט, עיתונאי או שמאלני.זאת לא גישה שהייתי מצפה מד"ר לעתיד. זה פשוט הרס של חקר האמת.
עניתי לטיעונים האחרונים שלך לגבי גישתי לשיטה הכלכלית ולשיטות "אלטרנטיביות" כאן:
לא ענית.. עדיין לא ראיתי שום הסבר שלך ששולל תאוריות אחרות אלא טענות כלליות שאין בהן להפריך או לאשש טענות אפשרות קיומן של שיטות אחרות.
הנה גם כאן אתה מתחמק מלהתמודד עם הטענות של ראש הלמ"ס עצמו שהאינפלציה לא משקפת את מה שהאזרח מרגיש ואת העובדה שסעיף הדיור יצא מהחישוב אלא שוב אתה נותן לי קישור לטענות כלליות
דן – טיעון שאני מוצא מאד משכנע בנושא מדידה נכונה של האינפלציה הולך כך:
הצמיחה הריאלית היא צמיחה נומינלית בחיסור האינפלציה. אם האינפלציה ה"אמיתית" הייתה נניח 3% לשנה יותר מאשר האינפלציה הרשמית, הצמיחה הריאלית הייתה נמוכה מאד או שלילית במשך רוב העשור האחרון. מצב כזה חייב להתאפיין ברמות משמעותיות של גידול באבטלה, ואבטלה זה דבר שקל יחסית למדוד, והיא דווקא ירדה.
בקיצור, השינויים בשיעור התעסוקה פשוט לא מסתדרים עם טענות שמדידת האינפלציה מפספסת בגדול.
הגבתי לטענות האלו בתגובות אחרות כאן. אין "שיטה אחרת" שאפשר לעבור אליה, כל מה שאפשר לעשות זה לקצץ בבירוקרטיה ולנסות להגדיל את היצע הקרקע לפיתוח מצד מנהל מקרקעי ישראל. וזה מה שעושים.
וכמו שאבא שלי תמיד היה אומר: "זה מיתון זה? ממתינים בתור מקסימום".
אני לא מעמד ביניים, רק מעמד נמוך (משכורת משותפת כ7.5 נטו, זוג + תינוק), ועדיין – אני בפלוס. למה? כי לימדו אותי בתור ילד לא לקפוץ מעל הפופיק, לשים בצד, ושיש שנים קשות (לימודים, כמו עכשיו) שיממנו את עצמן בהמשך. קצת נמאס מהפטרנליסטיות של חה"כ יחמוביץ' כלפי.
תודה על הפוסט המעניין. כמה הערות:
1. כמו שכבר הזכירו לפני, יש טענות שמדד המחירים לצרכן ממעיט בעליית האניפלציה. אם הן נכונות, ייתכן שההערכה של השכר הריאלי שגויה. דוגמה לטור אחד שנכתב בעניין:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4325479,00.html
אורי – לגבי זה שאלה שטוענים את הטענה הזו טוענים אותה על סמך תחושות בטן ולא על סמך נתונים: למרבה הצער, לרוב האנשים אין גישה לנתונים הסטטיסטיים הנדרשים כדי למתוח ביקורת על המדד שמחושב ע"י הלמ"ס. זה לא אומר שהמדד של הלמ"ס הוא נכון.
2. טענה אחרת שנשמעת לגבי השכר הריאלי הוא שגם אם הוא אינו נשחק, הוא לא צומח יחד עם הכלכלה. למשל, בגרף שבפוסט, נראה שהשכר הריאלי כמעט לא השתנה מאז 2003. הכלכלה לעומת זאת, צמחה בתקופה הזו לא מעט. כלומר, הצמיחה לא מתרגמת לשינויים בשכר הריאלי.
3. לגבי הטענה על הקשר בין מבנה שוק העבודה לחלוקת ההון: אני מכיר לפחות את המקרה של שבדיה, ולהסתכל על מה שקרה בשבדיה בין שנות ה 80 לשנות ה 2000 זה לא רעיון טוב. בשנות ה 80 הייתה בשבדיה בועת אשראי רצינית, שניתן להניח שהגדילה את חלקו של ההון מהתוצר. בשנות ה 90 היה משבר ובעקבותיו קיצוצים שהקטינו את מדינת הרווחה, וניתן להניח שהם הקטינו את חלקן של העבודה ושל הממשלה בתוצר.
4. לגבי שיעור התעסוקה, הנה תיאוריה אחת שיכולה להסביר את הנתונים האלה ושבה מצבו של העובד הממוצע אכן נפגע: כידוע, בתקופה שנתניהו היה שר אוצר הוא קיצץ באופן משמעותי במדינת הרווחה, והוריד מיסים. התוצאה הייתה שחלק מהאנשים שחיו מתשלומי רווחה החלו לעבוד במשרות חלקיות בשכר מאוד נמוך.
האם מצבם של העובדים האלה השתפר עקב כך? לא, הם פשוט החלו לעבוד במשרות חלקיות בשכר נמוך במקום לקבל כסף משירותי הרווחה. מי שהשתפר מצבו הוא מי שהרוויח מירידת המיסים – בעיקר בעלי ההכנסות הגבוהות.
אפשר להתווכח האם השינוי הזה הוא טוב או לא, אבל הוא בטח לא מבטא שיפור במצבם של רוב העובדים.
5. עוד עניין שמוחמץ ע"י מדדים כמו "השכר הריאלי" ו"הכנסה למשק בית" הוא הקיצוץ בשירותים הממשלתיים. אם הכנסתו הריאלית של משק בית ממוצע גדלה, אבל השירותים שהוא מקבל מהמדינה קטנו – למשל, כמות השעות שהילדים לומדים קטנה – לא בטוח שמצבו השתפר.
6. שאלה: האם מדד המחירים לצרכן לוקח בחשבון גם את המיסים העקיפים? למשל, האם העליה במע"מ נלקחת בחשבון במדד המחירים לצרכן?
מעבר למה שאסף כתב לך כאן למטה –
שוב, סעיף 1 הוא פשוט ביקורת לא לגיטימית. מי שרוצה להסתמך על תחושות בטן מוזמן לכתוב בעיתונים, בבלוג אני מעדיף נתונים כאשר הם ישנם, ובנושא הזה הם ישנם. רוב הנתונים נגישים לכולם באתר הלמ"ס, וגם אלו שלא הם נגישים לחוקרים ממכוני מחקר כדון מכון אדוה, ואן ליר ואחרים שהיו מאוד שמחים להוכיח שהאינפלציה בפועל גבוהה יותר לו היה ניתן לעשות זאת. ככל הידוע לי הם לא הראו שום דבר כזה עד כה.
בסופו של דבר גם הכתבה שקישרת אליה די מטופשת (הוא לא מציע שום חישוב חלופי אלא כותב: "יש כיום מחשבים נפלאים בתחום – למה לא לתת להם לגבש מודל קצת יותר מציאותי").
אורי, כמו שאתה יודע, "מדד המחירים לצרכן" לא נקבע ע"י העובדות היבשות, אלא ע"י שילוב של העובדות יחד עם הרבה שיקול דעת. שיקול הדעת הזה עשוי להיות לעשות טעויות, וגם עלול להיות חשוף ללחצים פוליטיים.
לכן, השאלה כאן היא לא "נתונים מדויקים מול תחושות בטן" אלא "מדידות רועשות מול תחושות בטן". נתונים מדויקים תמיד עדיפים על תחושות בטן, מדידות רועשות – לא בהכרח. במקרה הספיציפי הזה אנחנו לא אפילו יודעים מה עוצמת הרעש, מה שהופך את המדידות לעוד יותר מוטלות בספק.
בפרט, אם הרבה אנשים טוענים שההוצאות שלהן (כמו למשל בתגובה של אגוזי למטה או של הרבה ממכרי) גבוהות בהרבה ממה שטוען מדד המחירים, זה עשוי להיות אינדיקציה לכך שהרעש במדידות שלנו גבוה בהרבה ממה שאנחנו חושבים.
לגבי מרכז אדוה ואחרים: חלק מחישוב המדד דורש לקבוע את המשקולות של רכיבי הסל. המשקולות האלה נקבעים ע"י סקרים. האם מרכז אדוה ואחרים עושים סקרים משלהם? האם יש להם גישה לסקרים של הלמ"ס?
חלק מחישוב המדד דורש גם להביא בחשבון שינוי באיכות של מוצרים, או שינוי בתמהיל שלהם. ההחלטה עד כמה יש להקטין את מחירו של מוצר כדי לקזז שיפור באיכות שלו היא הרבה פעמים החלטה שרירותית שנתונה לחלוטין לשיקול הדעת. יש דרך למתוח ביקורת על שיקול הדעת הזה?
לא, ההרגשה הסובייקטיבית של אנשים היא לא אינדיקציה לכלום. קרא מעט את ספריו של דניאל כהנמן – אנשים חשופים לכל כך הרבה הטיות קוגניטיביות שאני לא רואה שום טעם להתייחס להרגשה הסובייקטיבית שלהם בתור מדד למשהו.
הביקורת הזו הייתה ונשארה לא לגיטימית, כל עוד לא הצגתם נתונים שתומכים במסקנות אחרות. לכל מכוני המחקר יש גישה לסקרים של הלמ"ס, ואני לא יודע אם מרכז אדוה עושים סקרים משלהם. אתה מוזמן לחפש.
לקחתי קורס על הטיות קוגנניטיביות בתואר הראשון, אז אני מכיר את הנושא.
מצד שני, גם יצא לי לקרוא בחיי כמה מחקרים אמפיריים שהיו במבוססים על הנחות מתמטיות שהיו מנותקות לחלוטין מהמציאות, אז אני גם נזהר מלסמוך על מסקנות שמבוססות על הנחות מתמטיות שלא בדקתי בעצמי.
בפרט, אם אנשים רבים טוענים שהמודל של הלמ"ס לא משקף את הניסיון היום יומי שלהם, זה נותן לי סיבה לחשוד בהנחות שהמודל הזה עושה – לפחות כל עוד לא שמעתי הסבר טוב לפער הזה.
אגב, בראיון שדן הביא בתגובה שלו, אחד המומחים של הלמ"ס הביא הסבר אפשרי מעניין לפער הזה: אנשים נותנים משקל גדול מדי למוצרים שהם קונים בתדירות גבוהה. זה בהחלט משהו שראוי לחשוב עליו.
רוב המחקרים בכלכלה מבוססים על הנחות מאוד בעייתיות, אבל אנחנו לא מדברים כאן על מחקר אלא על מדידת אינפלציה. בכל המדינות בעולם מודדים אינפלציה, ויש ספרות ענקית בתחום שטוענת איך צריך למדוד ומה למדוד וכו'. מהיכרותי עם הלמ"ס הם בסך הכל די מקצועיים, ועוד לא ראיתי ביקורת רצינית עליהם בנושא הזה.
נקודה טובה.
"התוצאה הייתה שחלק מהאנשים שחיו מתשלומי רווחה החלו לעבוד במשרות חלקיות בשכר מאוד נמוך.
האם מצבם של העובדים האלה השתפר עקב כך? לא, הם פשוט החלו לעבוד במשרות חלקיות בשכר נמוך במקום לקבל כסף משירותי הרווחה."
לדעתי מצבם השתפר. הם עובדים לפרנסתם. כל עבודה מכבדת את בעליה. הסתמכות כרונית על שירותי הרווחה – למעט של נכים קשים (פיזית או נפשית) היא עוול למקבל הקצבה.
Or Meir- תודה לך על השאלות הטובות. כמה תשובות:
1. בלתי אפשרי למדוד אינפלציה. אולי צריך להתחיל את הדיון בזה. אבל אפשר להתקרב. המדדים של הלמ"ס (שאגב – עליהם מבוססים גם כל מדדי העוני, מחירי דיור, וכו') הם למיטב היכרותי הניסיונות הכי רציניים בפער עצום למדוד אינפלציה בישראל. באר"הב יש בנוסף למדידה הרשמית (שפועלת בשיטות דומות מאד לישראל) את פרויקט הביליון פרייס אינדקס, והתוצאות שלו באופן עקבי דומות מאד למדד הרשמי. תחושות בטן הן דבר שלא צריך להתעלם ממנו, אבל עד עכשיו לא השתכנעתי שהן סיבה מספיק טובה להאמין בטעויות גדולות במיוחד.
2. אתה מדבר בדיוק על חלק העובדים בתוצר. נדמה לי שהתייחסתי לכך בצורה נרחבת. בקיצור – ההתיחסות שלי לטענה הזו הורכבה משני חלקים: 1. השכר הריאלי הממוצע מתעלם מהגידול במספר העובדים, וגם מאופי העובדים החדשים (ועוד כמה היבטים טכניים). 2. יש עוד הכנסות למשקי בית חוץ מאשר שכר. לכן נכון יותר לבדוק הכנסה ריאלית נטו, ועדיף את החציונית. וזו עלתה משמעותית. נכון שפחות מהתמ"ג לנפש, ואפשר וצריך לדבר על זה. אבל רמת החיים החומרית של רוב גדול של האוכלוסיה עלתה משמעותית. ההשוואה של שכר ריאלי ממוצע לתמ"ג היא לא ההשוואה הנכונה.
3. ולכן לא נתתי רק את שוודיה כדוגמא. דווקא הדוגמא הכי חשובה בעיני היא ארה"ב, שבה חלק העבדוה בתוצר הוא גבוה במיוחד. בכל מקרה, הפרשנות הכי נדיבה לחלק העובדים בתוצר היא שזה פרוקסי למדדי אי שיוויון. על זה יש הסכמה? שזה לא חשוב בפני עצמו, אלא שזה אולי מצביע על בעיות של צדק חלוקתי ואי שיוויון?
אבל למה לקחת פרוקסי כשיש לנו את הדבר עצמו?! אנחנו מודדים אי שיוויון בצורה ישירה. והתוצאות הן שהאי שיוויון ברוטו הצטמצם משמעותית בעשור האחרון, לעומת הנטו שעלה ואז נשאר ברמה גבוהה. בואו נדבר על זה, ולא על מה אולי אפשר להבין מהפרוקסי. בייחוד שמסתבר שזה פרוקסי רחוק מאד ממושלם.
4. סביר מאד להניח שהקיצוץ בקצבאות גרם לעוד אנשים לצאת לעבודה. על עבודות חלקיות קשה יותר לדעת. הדיון המלא בשאלה האם זה טוב או לא הוא, כמו שאתה אומר, מורכב, ואגב – לא לגמרי רלוונטי לרשומה שלי.
צריך לקחת בחשבון שאלות כמו "למה הם לא עבדו לפני כן", "מה יהיה השכר שלהם בעוד עשר, או עשרים שנה", "מה הסיכוי של הילדים שלהם למצוא עבודה, ואיזו" וכו'. בכל מקרה, רק להזכיר – ההכנסה הריאלית נטו למשק בית עלתה בכל אחד מעשירוני ההכנסה.
5. אכן מוחמץ, אבל הגידול בהוצאות של משקי בית על הנושאים שמקובל לטעון לגביהם שהמדינה הסתקלה מהם (חינוך ובריאות), עלו במידה קטנה בהרבה מהעליה בהכנסות (פחות מרבע אם אני זוכר נכון). אפילו אם נניח שכל העליה הייתה תחליף למה שפעם ניתן בחינם – עדיין יש שיפור משמעותי.
6. כן. לוקח בחשבון. כלומר- מחושבים מחירים הכוללים מע"מ.
תודה על התשובה המפורטת. כמה הערות\שאלות נוספות:
1. אני עדיין לא גיבשתי דיעה לגבי הנושא של האינפלציה, אבל אני סקרן לדעת אם יש לך דעה מה המקור לפער בין מדד המחירים לבין התחושות של רוב הציבור שיוקר המחיה עלה בצורה משמעותית.
2+3. זו נקודה טובה. קיבלתי.
בעניין האי-שוויון, אני מסכים שהדיבורים של מפלגת העבודה על "העשור השחור" הם הטעיה שמיועדת לייחס לליכוד את האחריות לעליה באי-שוויון.
הטענה של הרבה סוציאל-דמוקרטים אחרים היא שעליית הניאו-ליברליזם בישראל מתחילה במשבר הבנקים בתחילת שנות ה 80, וזה לגמרי קונסיסטנטי עם הגרף של מדד ג'יני.
4. הנקודה הזו רלוונטית בהקשר למשפט שכתבת "הגידול בשכר הריאלי הוא אומדן חסר לשיפור במצבם של העובדים". המטרה שלי הייתה להדגים שהעליה בשיעור המועסקים לא בהכרח מעידה על שיפור במצבם של העובדים.
5. השאלה היא האם הגידול בהוצאות של משקי הבית על הנושאים האלה מספיק כדי לפצות אותם על השירותים החסרים מהמדינה. אם רמת המורים ירדה, למשל, היכולת של ההורים לפצות על זה מכספם הפרטי היא מאוד מוגבלת.
1. זו שאלה מאד מאד קשה. אין לי עמדה בעניין. ניסיתי לעבוד על זה בצורה קצת יותר רצינית באיזשהו שלב, אולי אחזור לזה. אבל זו שאלה קשה. אני לא יודע מה התשובה.
2. נכון. כזכור – כותרת הרשומה היא "בעיות אמיתיות, בעיות דמיוניות". הפערים הם אמיתיים מאד. שחיקת השכר – לא.
4. מקבל. נכון. הנקודה הטכנית – שהגידול בשכר של מי שתמיד היה בכוח העבודה היא כנראה גדולה יותר, עדיין רלוונטית.
5. שוב – יכול מאד להיות. אני לא יודע. רק רציתי למנוע מראש את הטענה שעליית השכר מתקזזת עם גידול בהוצאות. אולי המצב התחרבן בדרך שהיא מעבר למה שאפשר לתקן על ידי הגדלת ההוצאה הפרטית. אולי לא. אבל אי אפשר להגיד שגידול בהוצאות הפרטיות על דברים שסופקו בעבר בחינה אכל את כל העלייה בהכנסות.
נספח ל 1.
אם ממש מסקרן אותך: יש ספרות על מה שנקרא "שנאת הפסד", כלומר שאנחנו שונאים הפסד יותר משאנחנו אוהבים רווח דומה. אפשר להחיל את זה על שינויי מחירים, כי עליית מחיר היא הפסד.
על בסיס זה אפשר ליצור מדד מחירים שכולל שנאת הפסד, ואף אפשר להראות שהשונות של שינויי המחירים היא (תחת תנאים טכנים מסוימים) ספישנט סטטיסטיק כדי לתקן מדד רגיל למדד שלוקח בחשבון שנאת הפסד. במדד כזה, גם תחת אינפלציה אפס למשל יכולה להיות תחושה של אינפלציה.
אבל –
1. מאד קשה להראות בצורה טובה שזה לא סתם דיבורים מהישבן אלא שאנשים באמת תופסים כך מדדי מחירים. איך תראה שאנשים באמת תופסים כך שינויי מחירים?
2. התחלתי לקרוא קצת ברצינות בתחום. אבל הספרות של "שנאת הפסד" היא כבר גדולה מאד. גדולה מדי בשביל שאדם לא מהתחום, כמוני, יוכל לשרוד סמינר בלי שיאכלו אותו חי.
ניסיתי לגייס אנשים שכן מבינים בתחום לעבוד איתי על הנושא, אבל זה כרגע על להבה נמוכה מאד מאד… עוד שלוש שנים ככה, כשכבר באמת לאף אחד לא יהיה אכפת, אולי נעשה עם זה משהו 🙂
מעניין. כלומר, אם יש שני מוצרים בכלכלה, המחיר של אחד עלה והמחיר של השני ירד באותו השיעור, הציבור סובל יותר מהעלייה ממה שהוא מרוויח מהירידה ולכן מרגיש אינפלציה למרות שאין אינפלציה. זה דווקא נראה לי הגיוני, עליות מחירים תמיד מקבלות כותרות ראשיות בעיתונות בעוד שירידות מחירים זוכות לרוב להתעלמות.
אתה יכול להראות שאנשים באמת תופסים כך שינויי מחירים על ידי ניסוי בסגנון הניסויים של כהנמן ושות'. פשוט תכניס 20 סטודנטים לאיזה ניסוי מעבדה עם שני מוצרים, כאשר המחיר של אחד עלה והשני ירד, ותעשה עוד איזו קבוצת ביקורת שאצלה המחירים לא ישתנו, תעביר איזה סקר לפני ואחרי… נראה לי שאפשר לתכנן משהו כזה בקלות. השאלה החשובה היא אם לא עשו את זה כבר.
אתה מתעלם מהנושא של חשיבות המוצרים , גמישות הביקוש אם תרצה. אתה לא יכול לאכול טלפון סלולרי , למרות שכמה כלכלנים יכולים לנסות.
כמקובל בארצנו התקשורת מדווחת באופן שיוצר תחושה שלילית אצל המאזין, הדוגמא האופינית היא צודת הדיווח על שינוי שער המטבע. יש ימים "שהדולר נחלש", ויש ימים "שהשקל נחלש". התקשורתנים בוחרים לדווח בעצב המשפיע על המאזינים על "שפל נוראי בשער הדולר והיורו בהשוואה לשקל". במקום לדווח על "התחזקות השקל".
זו כמובן דוגמא בלבד, רוב הדיווח מתוחכם עוד יותר, וגורם לדמורליזציה ותחושת דכדוך
המשפיעה על התנהגות הציבור – וחוזר חלילה
הערה קטנה: אתה לוקח את מה שאתה יודע על ניסויים בעיקר מספרות פופולרית וחושב שאתה יכול בקלות לתכנן ובצע מחקר רציני בתחום. דומה למה שאתה לא אוהב שעושים בתחום שלך.
בכל אופן, לא נראה לי שצריך בכלל שיקרה משהו על מנת שאנשים ירגישו שהמדינה קורסת, או שמעמד הביניים נכחד. כל מה שצריך זה לחזור על זה מספיק פעמים בעיתונות, ואז העיתונאים מראיינים אנשים שקראו את מה שהעיתונאים כותבים ומאשרים את ההרגשה, ותוסיף לזה את המשבר הטבעי שאנשים מרגישים באזור גיל 30 כשהם מתמודדים עם הקמת משפחה ועבודות שלא תאמו את החלומות שלהם מגיל 16, ופוף – קיבלת "תחושה" ציבורית שאין לה קשר לנתונים.
זה כמובן לא נכון רק לישראל. בכל המדינות ובכל התקופות האדם מהרחוב פועל וחושב תחת השפעה של "פריימינג" שיוצרים עבורו מנהיגים מתוחכמים בעלי אינטרסים כאלו ואחרים. קח למשל את כל הרוסים שמעריצים את פוטין בגלל "היציבות" שהוא משרה על ברית המועצות, או את הרשומה שכתבתי על כל מני סטיגמות לאומיות הקשורות למשבר הכלכלי – גרמנים חרוצים, יוונים עצלנים וכו' – סטיגמות שקשה מאוד למצוא תמיכה עבורן בנתונים.
נכון… או לפחות – בטוח שזה חלק משמעותי מהסיפור
זה נכון, זה החשיבות של מיתוס, אבל זה לא רק בקרב אנשים ברחוב, אלא גם באקדמיה. הרי גם אנשים באקדמיה שומעים שוב ושוב את אותן מנטרות על "שכר ראלי" – הם פשוט שומעים על זה בעיתונים אחרים. תוסיף לזה את ההרגשה של כלכלנים שאומרת שבכלל אפשר לשפר את הרווחה של יוצר ביולוגי (בניגוד למה שמשתמע מתורת האובולוציה) ופוף קיבלת תחושה ציבורית שאין לה קשר לנתונים.
זה כמובן לא רק נכון לישראל, זה נכון לכל אדם שנמצא בפיירימינג שיצרו עבורו כלכלנים קודמים. קח לדגומה את כל הכלכלנים שמעריצים את הקפיטליזם ב"צמיחה" שהוא מביאה, בלי לשאול מה זה צמיחה, על מה היא מתבססת ולאן היא מובילה אותנו.
אגב, לגבי 1, הנה השערה מעניינת אחת שעברה לי בראש. אין לי דרך לבדוק אותה, אבל היא עשויה להסביר את הפער בין התחושות למדד: רוב התלונות שאני שומע בנושא מגיעות מצעירים. יכול להיות שיוקר המחיה עבור צעירים בגילאים 25-35 עלה משמעותית יותר מיוקר המחיה עבור כלל האוכלוסיה. כלומר, ייתכן שאם היינו בונים סל מיוחד לצעירים, המדד המתאים היה עולה מהר יותר.
סביר מאוד שזה המקרה בגלל העלייה במחירי הדירות, אבל הטענה הכללית המושמעת בעיתונים היא לגבי כל אזרחי המדינה, או לגבי מעמד הביניים, לא לגבי הצעירים.
טוב, העיתונים מעוותים את המציאות על בסיס יום יומי. זה לא באמת חדש.
אגב, כנראה שגם המזון וההלבשה היו משפיעים כאן.
ועוד תגובה חשובה לכל מי שכתב על מחירי הדירות –
בין השנים 99 ל 2006 הייתה דווקא ירידה של כ 22% במחירי הדיור, מה שפוגם בטענה ששקלול אחר של מחירי הדיור במדד המחירים לצרכן היה מביא לתמונה שונה לגבי השכר הריאלי בגרף המופיע ברשומה.
שוב זו טענה לא מספיק טובה. כי אין הומגניות בדירות. יש לדוגמה שווקים שונים בצפון, בדרום, בתל אביב , ובשטחים. ראה מחקרי מ.מ.מ בנושא.
אין דבר כזה שכר ראלי זה פיקציה שיותר מקשה על הבנת המציאות מאשר עוזרת להבין אותה, במיוחד כשיש פערים גדולים בהנכנסות.
שלום דרור,
אפשר לקבל קישור למחקר שהזכרת על הדירות.
ולמה אתה מתכוון "אין כזה דבר שכר ריאלי?" (מעבר לעובדה הברורה שממוצע הוא בעייתי כשיש שונות גבוהה).
עברו כמה שניה, אני חושב שכאן:
מצוקת הדיור בישראל רון תקוה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, 3.5.2008
התייקרות הדירות בישראל – השלכות ודרכי התמודדות תמיר אגמון, מרכז המחקר והמידע של הכנסת,11/5/2009
תיאור וניתוח העלייה במחירי הדיור תמיר אגמון, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, 10.10.2010
יש שונות מאוד גבוהה, ויש תהליכים מסובכים שבהם השכר הזה נוצר או מעורב ברווחה שלנו , ולכן לא ברור בכלל מה זה אומר שכר ראלי
מצטער, אבל כל מה שיש כאן זה "עוד מאותו דבר" (עוד מאמר שב-5 דקות מנסה לקבוע במסמרות אמירה יותר מידי נחרצת על סמך פחות מידי נתונים). חלק גדול מהמצוקה בישראל של מעמד הביניים לא נובע משינוי בהכנסה "הראלית" אלא מגורמים אחרים.
– שינוי במלאי ההון – הרגשה שמה שהיה בעבר כבר אין היום – במיוחד בשוק הדיור.
– אבל לא רק – גם החינוך לא הולך לכיוון טוב וגם לא הבריאות הציבורית.
– עליה במחירי הדלק, במחירי המזון , במחירי המים . ייקור התחבורה והחשמל.
– גידול בפערים וירידה בהון החברתי.
נכון יש צרות אחרות שאין לנו – אבטלה גבוהה (אבל תסתכלו קדימה. רואים קטר תעסוקתי משמעותי במשק?) או משבר פייננסי רציני (בינתיים אין, עלול להיות בגלל קריסה של שוק הדירות).
במקביל ישראל, כמו מדינות אחרות במערב מוצפת במוצרי ייבוא זולים – מכשירים אלקטרונים, ביגוד זול, צעצועים, ריהוט זול.
(ואגב, אם דירות הן רק השקעה, אז מה עם מזון בריא וחינוך – גם כן השקעה, ובאופן דומה ביגוד יפה , איפור ונעלי עקב יכולים להיות השקעה משתלמת מאד).
עלייה במחירי הדיור דווקא הגדילה את מלאי ההון, ציוני התלמידים במבחנים בין לאומיים דווקא השתפרו וגם משכורות המורים עלו כך שלא ברור על סמך מה אתה אומר שהחינוך לא הולך לכיוון טוב, מחירי התחבורה הציבורית דווקא לא עלו ואפילו ירדו דרמטית (למשל עבור תושבי ראשון לציון הנוסעים לתל אביב, כמוני), מחירי המזון לא עלו באופן משמעותי, ומוצרי יבוא זולים משפרים את איכות החיים של כולם.
א. אני מתייחס למלאי ההון – כלומר כמות הדירות. לא המחיר של הדירות – זה סתם מניפולציות.
ב. החינוך בישראל במגמה ארוכת שנים של הדרדרות. יש לדגומה ירידה במבחנים שבודקים את זה בצה"ל (לפי עדות של דני בן דוד), ויש ציונים נמוכים במבחנים בינ"ל, אני לא חושב שנכון להתייחס יותר מידי למבחן הבינלאומי האחרון שכנראה סבל מהטיות רבות. שכר המורים עלה – אם נניח שזה נכון- זה אמצעי לא מטרה.
ג. התחבורה הציבורית ב-30 השנים האחרונות מספר הנוסעים לא עלה למרות עליה פי 2 באוכלוסיה, ועליה פי 5 במספר הנוסעים ברכב פרטי.
ד. בטווח הארוך אני בספק כמה מחירי מזון שמובססים על מקורות מתכלים מועילים למישהו.
מבול הטענות קצת מזכירות לי את ראש הכפר של אסטריקס שתמיד בטוח שהשמיים הולכים ליפול לכולם על הראש 🙂
הטענה שלך לגבי התחבורה הציבורית רק מצביעה על כך שרמת החיים עלתה, כשיש אלטרנטיבות לתחבורה ציבורית כמו מכונית פרטית ברור מה הציבור יבחר. לטעמי העליה בהשקעות ובנסיעות ברכבות שמציעות שירות ברמה גבוהה הרבה יותר מאוטובוס מצביעות על כך גם. דרך אגב כיצד מסווגים קניית אוטו הוצאה או השקעה?
אה, היבט נוסף שאנחנו לא רואים זה השאלה כמה אנשים עבדו עבור אותו שכר. לדוגמה ניתן להניח (בהעדר ידע אחר) שבהתאם למגמות כלל עולמיות נשים נכנסו לשוק העבודה באופן ועבודת הנשים גדלה, בעוד ששיעור השתתפות הגברים ירד במקצת או נשאר אותו דבר.
אז זה נכון, שהשכר גדל גם תודות לכך שמשקי הבית עובדים יותר שעות. לדבר הזה יש השלכות רבות על היבטים שונים הכרוכים בהוצאות (פחות זמן לבשל- צריך לקנות מזון יקר יותר , מעובד יותר, פחות בריא, צריך לקנות יותר מכוניות – ואכן ב-2 העשורים האחרונים מגמת השישמוש ברכב פרטי זינקה פי 5) על איכות החיים (זמן עם משפחה יורד, עייפות, פגיעה בבריאות) ועל היבטים נוספים הקשורים בהון (שחיקת הון חברתי, פגיעה בחינוך ילדים, פגיעה בבריאות ולכן הוצאות עתידיות גבוהות יותר )
אם זה נכון, לא אז זה נכון כמובן.
האזרח דרור, תרשה לי להתחיל בנימה אישית, לפני שאני עובר לטענות עצמן.
יושב יהודי לכתוב רשומה בנושא השכר הריאלי, שזה נושא שנשמעות לגביו טענות רבות שאינן מבוססות. בגלל שבתוך עמו הוא יושב, הוא יודע שברגע שהוא יגיד משהו על השכר הריאלי ישר תתחיל ההתנפלות על איך יש עוד אלף ואחד דברים, והשכר הריאלי לא מודד הכל, ויש פערים, ומה עם המורים, והדיור, וכו' וכו'. הרצון העצום לפרש את הטענה "בניגוד למה שנאמר השכר הריאלי לא נשחק" בתור הטענה "הכל על הכיפאק" הוא צפוי כמו הלחות של תל אביב באוגוסט. נו, אומר לעצמו הכותב, למרות שצריך להיות ברור מהטקסט שאני עוסק רק בנושא צר למדי, אנשים רוצים לקרוא בדברים שלך דברים שלא אמרת, אז בואו ניזהר. למרות שזה מבזבז את המשאב היקר ביותר שיש לכל כותב – הסבלנות של הקורא, נתחיל ונסיים בשתי פסקאות ארוכות וברורות. נהיה חד משמעיים – יש המון בעיות. נתייחס לחלק מהן בפירוש. אולי, אולי אז נצליח לגרום לאנשים להתמקד במה שרציתי להגיד: שלמרות שיש רבים שאומרים שהשכר נשחק, הוא לא.
טוב, נו. אז חשבתי. תמיד יש את האזרח דרור שיגלה את אמריקה ויכריז:
"מצטער, אבל כל מה שיש כאן זה "עוד מאותו דבר" (עוד מאמר שב-5 דקות מנסה לקבוע במסמרות אמירה יותר מידי נחרצת על סמך פחות מידי נתונים). חלק גדול מהמצוקה בישראל של מעמד הביניים לא נובע משינוי בהכנסה "הראלית" אלא מגורמים אחרים.
– שינוי במלאי ההון – הרגשה שמה שהיה בעבר כבר אין היום – במיוחד בשוק הדיור.
– אבל לא רק – גם החינוך לא הולך לכיוון טוב וגם לא הבריאות הציבורית.
– עליה במחירי הדלק, במחירי המזון , במחירי המים . ייקור התחבורה והחשמל.
– גידול בפערים וירידה בהון החברתי."
זה פשוט לקרוא ולא להאמין. באמת. צריך לקרוא פעמיים כדי לראות שאשכרה אמרת את זה. נו שוין. אני משער שאם מישהו לא רוצה לנהל דיון, קשה לנהל איתו דיון.
לטענות:
1. סל צריכה שונה לעשירוני הכנסה שונים: הלמ"ס מפרסמת מדדי מחירים עבור כל חמישון הכנסה בנפרד. ההבדלים מזעריים. אנחנו יכולים להפסיק לשער ולנחש – זה נמדד. יש תשובה. זה לא משנה.
2. חשיבות המוצרים או גמישות הביקוש: א. זה יתבטא בשינוי בסל הצריכה, והלמ"ס מעדכנת את סל הצריכה מדי כמה שנים. ב. גם בחינת המדידה, וגם מבחינת החידוש האקדמי – זה דווקא נושא שנחקר היטב. מתחשבים בזה שיש מוצרים תחליפיים כשיש, וגם לוקחים בחשבון כשאין תחליפים. למעשה, זו אחת הביקורות נגד השיטה הנוכחית – שהיא מרשה יותר מדי שיקול דעת בנושא התחליפיות.
3. כמה עבדו בשביל אותו שכר: א. השכר שציטטתי הוא "למשרת שכיר" כלומר הוא משוקלל ל 40 שעות עבודה שבועיות. ההכנסה הכוללת נטו למשק בית עלתה גם בגלל שיותר אנשים עובדים. בוודאי שיציאה מאבטלה או הצטרפות לשוק העבודה היא גם אובדן של שעות פנאי. בדרך כלל אנשים לא טוענים ש"איזה אסון. יותר אנשים עובדים למחייתם.". שעות העבודה הממוצעות לאדם עובד (המדד שלא תלוי בהצטרפות של אנשים נוספים לשוק העבודה) כמעט ולא השתנה.
4. דירת הן השקעה: אני חושב שכמציינים את זה מתכוונים להדגיש את זה שבתשלום המשכנתא יש מרכיב של חיסכון, ולא רק הוצאה. זה עלה באחת התגובות, והנה שוב: תשלום הריבית הוא הוצאה על דיור. תשלום הקרן הוא חיסכון. זה יוצר קשיים לחשב כמה מעליית התשלום על משכנתא משקף עלייה בהוצאה. הטענות על כך שגם חינוך הוא השקעה לא רלוונטיות.
5. ממוצע הוא לא מדד כי צריך ניתוח יותר פרטני: א. התייחסתי גם להכנסה והוצאה חציונית. כתבתי במפורש והבאתי גרפים שמתעדים את הגידול בפערים. ב. בוא לא נגזים אם הזלזול בחשיבות הממוצע. ברור ברור ברור שהוא יכול להיות מעוות כי הוא מופשע מערכי קיצון, אבל להגיד שהוא לא אומר כלום? לאט לך. בייחוד כשמדובר בשינוי על פני זמן, השינוי בשכר הממוצע אומר לא מעט. ובכל מקרה, אם אחרים טוענים לגבי השכר הממוצע, אז חושב גם להשיב בנושא השכר הממוצע.
כל הגישה שלך לא ברורה לי. יש לך פריור מאד מאד מאד חזק שהכל דרעק, ואף אחד שלא יעיז להגיד אחרת. אתה לא מביא שום נתון מעניין שמחזק את טענותיך או שמחליש את מה שאני אמרתי. אתה רק עושה שמיניות באויר, חלקן רופפות מאד מבחינה לוגית, חלקן פשוט לא לרוונטיות, כדי להגיד שהנתונים שיש לא מוכיחים מעבר לכל ספק סביר, ושהטענות שלי נחרצות מדי. אי אפשר לנהל ככה דיון.
[הבעת תמיכה כללית]
אסף, זה נכון שחלק מהמגיבים לרשומה (אבל לא כולם) כותבים דברים לא רלוונטים, ולעולם לא תצליח לשכנע אותם שהם טועים, ולפעמים זה די מעצבן. אבל תזכור שלרשומה הזו כבר היו כ-150 שיתופים וכ-1500 צפיות של אנשים שקראו ופשוט הסכימו. אלו שמסכימים בדרך כלל לא כותבים תגובות…
אני מצטער, כבר שנים שיש לי דעה רעה על הנתון שנקרא "הכנסה ראלית" זה לא אישית נגדך. אתה כותב שהלמ"ס אוסף על מידע על סלי תצרוכת של חמישיונים שונים- אשמח לראות נתונים.
בעיני חשוב להפריד בין מרכיב ההוצאות לבין מרכיב ההכנסות,לפעמים כשמפרידים בין דברים רואים שמה שחושבים שהוא מגמה הוא בעצם שילוב של -2-3 תהליכים מענינים יותר שמספרים סיפור אחר.
לא הצלחתי להבין מה הקשר בין ריבית ובין קרן לבין השאלה כמה מהדיור הוא השקעה וכמה הוא הוצאה.
אתה אומר ברשומה שחשוב להסתכל על לוחות אקסל, אני מסכים וקורא לך לתת קישורים לאותם לוחות. תן את המידע הגולמי ולא רק את הפרשנות אליו.
הגישה שלי היא שהיות ורוב הכלכלה מסתמכת על הנחות שסותרות מה שידוע לנו מתחומי מחקר אחרים (מדעים ותחומי מחקר אחרים, לדוגמה ההנחה שאנחנו יכולים לצמוח עוד ועוד מבחינה ראלית – כלומר מבחינה כמות המוצרים הפיזיים שאחנו צורכים בעולם ובייקום סופיים) חובת ההוכחה היא על הכלכלנים. אם רוצים להניח שהנכסה ראלית היא באמת שווה משהו צריך להגיד על מה ההכנסה הזאת משפיעה אם בכלל ובאיזה תנאים.
אם נניח שהכלכלה היא דבר מורכב,בדומה למערכות מורכבות אחרות, מגדירים כאן איזה משתנה, (לדוגמה חום גוף או הכנסה ראלית) ואז מנסים להתחיל להגיד שהוא משפיע כך או אחרת. אבל הטענה שלי היא שבאופן כללי ניתן להניח שיהיה תחום מסויים שבו תהיה השפעה מסוימת ותחום מסויים שבו תהיה השפעה אחרת. או אולי בכלל המשתנה הזה לא אומר הרבה בפני עצמו והוא פרוקסי למשתנים חשובים יותר.
לדוגמה: נניח שאתה צודק והכנסה הראלית באמת גדלה, כלומר מבחינה פיזיקלית כולנו צורכים יותר דירות, יותר מכוניות, יותר מזון , יותר אנרגיה, יותר שירותים כל שנה. אם יש אמת בטענות שהרווחה החברתית לא עלתה, ושהצריכה הזאת עולה ביותר נזק סביבתי וערעור פיזי של קיומנו אולי זה בכלל דבר רע? (מצטער על הרחבת החזית, אבל מבחינתי אלו נקודות חשובות יותר).
הנתונים:
http://www.cbs.gov.il/reader/prices_db/PricesDB.html
הקלק על חמישונים, ובחר מה שמעניין אותך במיוחד.
בקשר לטענות שלך על זה שצריך נתונים גולמיים, ויכול להיות שמתחת לפני השטח, וכו'. זה בדיוק לשתק את הדיון. תמיד יכול להיות שיש עוד דברים מתחת לפני השטח, ותמיד יש נתונים עוד יותר גולמיים – כל עוד קשה לנו לנהל שיחת נפש עמוקה עם שמונה מיליון איש, ולנהל רישום מפורט של כל מה שכל ישראלי עשה אי פעם – נצטרך להשתמש בנתונים שהם לפחות קצת כוללנים, או לוותר מראש על אי פעם להגיד משהו. אני משתדל להביא טיעון קוהורנטי, שקוף (הבאתי קישורים לכל הנתונים שציטטתי), והוגן כלפי הצד השני. האלטרנטיבה שאתה מציע היא לעולם לא לדבר על כלום כי לך תדע מה קורה מתחת לפני השטח עם נתונים יותר גולמיים.
וכן, אני יודע. כלכלנים הם סתומים בלומים שמתעלמים מכל מה שידוע לנו על העולם. אז בהזדמנות אחרת נדבר על כל הדברים החשובים האלה. אבל אם יש עוד כמה אנשים שמעניין אותם ההכנסה הריאלית, ואם חלקם אומרים דברים לא נכונים, ואם אני מתקן אותם, אז זה משונה מאד להתחיל את התגובה שלך בלהאשים אותי שאני אומר דברים שבזבזתי שתי פסקאות מהחיים כדי להגיד נורא נורא בבבירור שאני לא אומר אותם.
[אגב, צמיחה (בהכנסה הריאלית, או בהוצאה הריאלית) מודדת גידול ב**ערך** של ההכנסה והצריכה, לא בהכרח גידול בגודל הפיזי. אם למשל ימציאו מכונית שעשויה מעשירית המתכת והפלסטיק של מכוניות כיום, ושצורכת עשירית מהדלק, אבל עולה פי שלושה יותר ממכוניות כיום, ואם אנשים יצרכו אותה כמות מהמכונית הזו כמו מהמכוניות של פעם, ולא יצרכו פחות מדברים אחרים, אז תהיה צמיחה ריאלית, בלי שימוש מוגבר במשאבים. להיפך.]
מנתוני הלמ"ס עצמו ביחס לצריכה של עשירונים שונים (לא בטבלאות האלה אלא באחרות) עולה תמיהה לגבי אמינות הדיווח של הלמ"ס ביחס לאינפלציה. מצד אחד יש פערים גדולים באחוזי הבעלות על מוצרים בני קיימא ועל הוצאות תצרוכת, אפשר לראות שהיחסים שונים בין עשירונים ובין אותם עשירונים בשנים שונות.
ומצד שני איכשהו , בדרך נס כמעט, מצפים ממני להאמין שכל המוצרים השונים הללו איזנו זה את זה והתייקרו אותו דבר לכל העשירונים? ללמ"ס פתרונים.
להלן חלק מחוסר ההומוגניות בצריכה:
יש לדוגמה פערים גדולים בין העשירונים בהחזקת מוצרים בני קיימא.
– לעשירון העליון אחוז בעלות גבוה פי 4.5. על רכב.
– אם מסתכלים על רכב שני הפער גדול פי 26.
– קיימים פערים גדולים גם בתחום הדירות (אין לי כרגע את הנתונים על אחוזי בעלות על הדירות).
הפערים בין עניים ועשירים בהוצאות שונים בתחומים שונים.
– במזון בסיסי הם עמדו בשנת 2003 על פי 2.5
– בחינוך, תקשורת ותחבורה הפערים גדולים פי 9.
– משק בית עני הוציא בשנת 2003 61% מההוצאות שלו על דיור, מזון (כולל ירקות) ובריאות, ומשק בית עשיר הוציא רק 36%.
http://ecowiki.org.il/wiki/%D7%90%D7%99_%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C#.D7.90.D7.99_.D7.A9.D7.95.D7.95.D7.99.D7.95.D7.9F_.D7.91.D7.94.D7.95.D7.A6.D7.90.D7.95.D7.AA
צר לי על התגובה המאוחרת, אבל הייתי צריך זמן פנוי לאיסוף הנתונים.
ראשית אם מסתכלים על הנתונים שהפנת עליהם רואים שהלמ"ס בעצם לא אוסף אינפלציה לפי חמישונים אלא לפי שלישיונים. לזכותך, באמת עולה מנתוני הלמ"ס שיש דמיון באינפלציה בין אנשים בעשירונים שונים. דבר שהיה לי מוזר מאד.
הקישור למעלה הוא חלק מהבדיקה הזאת.
אסף , כלכלנים הצליחו לבלבל את עצמם לגבי הוצאה והכנסה ראלית, אין דבר כזה "ערך" של הכנסה וצריכה. אם נניח שיש רק תפוחים ומכוניות , ההוצאה הראלית על מכונית היא כמה תפוחים מכרתי כדי לקנות מכונית אחת. כשמגיעים למילים כמו "ערך" נכנסים להגדרות מעגליות ולבעיות רבות (התרגלות הדונית לדוגמה).
הרעיון שאתה מדבר עליו נקרא דה-קפלינג. היסטורית הוא עובד כמו "תפוקה שולית יורדת" הוא עובד לתקופה מסויימת בתחילת החיים של תעשייה, אבל אחר כך לא. כשמתסכלים ברמת המאקרו הוא לא עובד – הגידול בצריכה לנפש ובגודל האוכלוסיה גדול יותר מאשר היעילות התעשייתית. פר דולר לדוגמה ב-30 השנים האחרונות הצלחנו להוריד את צריכת האנרגיה פי 1.7 (כל דולר מוצרים נוצרו עם חצי מכמות האנרגיה) אבל סך צריכת האנרגיה גדלה פי 2. יש דוגמאות לזה גם בתחומים של פליטות פחמן דו חמצני. דיון נרחב אצל פיטר ג'קסון ובמשוואת I=PAT.
ואחרונה – אתה מאוהב בטיעוני "אתה מתעלם מ…" או "כלכלנים מתעלמים מ…"
אלה טיעונים שמשתקים את הדיון במקום לקדם אותו. לא רק שאצלך הם בדרך כלל שגויים (ואין שום התעלמות. להיפך), אלא שאי אפשר תמיד ללכת הצידה. אין בעולם כולו טיעון שמתייחס להכל. כל טיעון "יתעלם" מהמון דברים. רק לזרוק כל הזמן שבמציאות יש גם את ב, ג, ד, ה, ולכן מי שמדבר עכשיו על א' חייב גם לדבר עליהם זה לשתק את הדיון. זה להגיד שאם אתה לא מדבר על הכל, אז אתה לא יכול לדבר על כלום. זה גם שגוי עניינית – בחלט אפשר לדבר על א' גם בלי לדבר כרגע על ב-ה, וזה גם דרך לשתק את הדיון, כי אף פעם אי אפשר לדבר על הכל.
מסכים מאוד לשתי התגובות שלך לגבי 'האזרח דרור' (וכן, אני יודע שעברתי כאן על חוקי הלייק הצולב ובעצם יצרתי מיני-קרטל). מה שהוא עושה נקרא בשפה משפטית 'הרחבת חזית'. כלומר, העלאת טענות נוספות שלא היו בתחום הדיון קודם לכן, וזאת על מנת להימנע מתגובה ישירה לטענה המקורית.
אני אגיב לנושא המקורי בצורה ישירה- אין לי הרבה דעה או ידע לגביו. לא מכיר, כמו שאמרתי לאורי מקודם זה לא הנושא שבו אני מתמקד. בעיני אנחנו בכלכלת אובדרפט ואם אתה מושך יותר או פחות כסף מהבנק או שזה נעשה באופן שוויני יותר או פחות – יש בזה עניין אבל זה לא הנושא הכי חשוב. אם כולם נסחפים לעבר מפל, אותי מעניין לשאול את השאלה הזאת ולא לשאול מי נסחף לעבר במפל בסירה הכי יפה או אם לכולם סירה יפה מעט יותר.
אז תגיב 'אוקי, רשומה מעניינת, אבל אני לא כל כך מתעניין בנושא הפערים במדינת ישראל. אשמח לרשומה על נושא כלכלת האוברדראפט (בהיבט האקולוגי).'
כשאתה רושם תגובה ארוכה ומיותרת שאיננה קשורה כלל לנושא הרשימה אתה מבצע טריק רטורי בנאלי ומציק.
ומעבר לזה, משפט המפתח בתגובה הקודמת שלך היה: "לא הצלחתי להבין מה הקשר בין ריבית ובין קרן לבין השאלה כמה מהדיור הוא השקעה וכמה הוא הוצאה".
אם לא הצלחת להבין, שאל שוב וננסה להסביר לך, עד שתבין לפחות את הטענה. זאת באמת טענה מורכבת שהמון העם נוטים להתבלבל בה (במיוחד בקשר להבדל בין שכירות ובין קניית דירה ובקשר למשפט המפורסם 'לשכור דירה זה לזרוק כסף לפח').
עכשיו אני אנסה ללכת צעד צעד.
נניח שאני מפריש כל חודש 1000 ש"ח ממשכורתי לטובת חיסכון (מיועד לפנסיה). זו הפרשה שנעשית באופן עצמאי, לא דרך קרן פנסיה. האם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכה לראות בהפרשה הזאת הוצאה? האם ההוצאות שלי גדלות ב-1000 ש"ח בכל חודש?
מעניין מאוד.
בנוגע לגרף ממוצע השכר – מה עם סטיית התקן? כלומר, כמה עלה שכרם של העשירונים העליונים לעומת העשירונים התחתונים?
בנוגע לנתונים המגיעים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה… סליחה, הלשכה המרכזית לפרופוגנדה… יש לקחת אותם בערבון מוגבל.
ובסופו של דבר – את הנתונים האישיים בחיי הפרטיים לא תוכל לשנות – לגבי שבע השנים האחרונות – עלייה של 50% בשכר הדירה, עלייה במחירי המזון (קונה באותם מקומות, משלם יותר, עלייה בתחבורה (הן בדלק והן בתחזוקה). ולמרות שהיום צריך להתבייש כשמתלוננים על זה- כן, גם מחירי הבילויים עלו. מעט המוצרים שמחירם כן ירד לא ממש פיצו על שאר העליות.
בשורה התחתונה – למרות שאני מרוויח היום יותר ממה שהרווחתי לפני שבע שנים, ו"רמת החיים" שלי שלי לא התשנתה (כלומר, אני גר באותה רמת דיור, רוכש את אותם מוצרים, ומבלה באותה תדירות באותם בילויים) – אני מצליח לחסוך הרבה פחות. שורה תחתונה זו היא עובדה שאין עליה עוררין, למרות כל הגרפים וההסברים המאוד מעניינים שהובאו פה.
הטענה של אייל עופר (מהסרטון שדן הביא) מאד מעיינינת. עד כמה פונקציה הדונית מהווה משקל בחישובים ה"ראלים" ? מי קובע מה היה השיפור ההדוני במחשבים או במוצרים אחרים? על סמך מה?
ההשפעה קטנה מאד. אם הנושא חשוב לך, קראת את הדו"ח של ועדת בוסקין:
http://en.wikipedia.org/wiki/Boskin_Commission
הוא זמין ברשת.
רשומה יפה ומושקעת.
נהניתי מהקריאה.
This is way more helpful than antynihg else I've looked at.
עוד תגובה בנושא הדיור שהיה כאן.
דיור, בניגוד לאלכוהול מהווה הוצאה נכבדת של משקי הבית – 38% למשק בית בעשירון תחתון, 27% בעשירון 5 ו 20% בעשירון עליון. זאת לעומת אלכוהול שהוא 0.3% (נמוך פי 100) וזה לא כולל הוצאות של תחזוקת הדיור, שהן עוד 9-10%
בדוח של מרכז אדווה שאסף מקשר אליו, יש מדידה של אחוז הדירות בעשירונים 5,6,7 שהם לפי הדוח "הרובד הבינוני" (כלומר מקבילה של מעמד הביניים). אחוז הבעלות בקרב עשירונים אלה יורד ב-20 השנים האחרונות מ 77% ממשקי הבית בעשירונים אלה ל 72%. בעשירון העני ביותר יש ירידה מתונה יותר ובעשירון העליון יש עליה מתונה.
אם השכר הממוצע או השכיח אכן עולה, ומעמד הביניים אכן נהנה מכך משקיע פחות ופחות בדיור?
אפשרות אחת היא שהוא מעוניין בכך פחות ומעוניין יותר במוצרים אחרים כמו אלכוהול או מכוניות.
סברה זו נראית לא סבירה כאשר בוחנים טבלה אחרת של הלמ"ס שמראה שאחוז ההוצאה מסך ההוצאות על דיור, מזון ובריאות עולה ככל שיורדים בעשירוני ההכנסה. כלומר ככל שאתה עני יותר כך חשוב לך להשקיע בתחומים אלה (ולא לדוגמה בנסיעות לחו"ל או בהלבשה עליונה לגברים).
אפשרות אחרת היא שיש התייקרות בדיור ביחס למוצרים אחרים ולכן מעמד הביניים משקיע בכך פחות. אבל לנוכח חשיבות הסעיף ביוקר המחייה, עולה תמיהה איך מחשבים שכר ראלי כאשר הוא לא מתחשב ב 25-40% מסך ההוצאות של משקי הבית.
היסודות למחאה החברתית מופיעים גם הם בדוח של מרכז אדווה – הצטמקות "רובד הביניים" וירידה בנכסים שיש לאותו רובד. הסקר של גלובס אודות היכולת לגייס 8000 ₪ משלים את התמונה – ליותר ויותר משקי בית קשה יותר לגייס סכום כזה בהתראה קצרה. מה שרומז שיש ירידה בבטחון הכלכלי – בעיה כלכלית כמו פיטורין או מחלה עלולה לדרדר משק בית מהמעמד הבינוני הגבוה אל המעמד הנמוך.
והאפשרות סבירה מאד נוספת היא שינויים בטווח הגילאים של אנשים ברובד הביניים, והמתנה ארוכה יותר עד לנישואים והבאת ילדים.
אני לא בטוח כמה מדד השכר הריאלי מייצג את המצב. עד כמה שאני יודע, מדד השכר הריאלי מחושב כפונקציה של שכר ממוצע במשק אל מול מדד המחירים לצרכן. הרכיב הראשון, השכר הממוצע, מושפע באופן משמעותי מהמשכורות הגבוהות של בכירי המשק, שעלו באחוזים גדולים בעשור האחרון. בנוסף, מדד המחירים הנוכחי לא מחשב עלות דיור ושכירות. כשמחברים את שני הרכיבים אכן מגלים כי השכר הריאלי לא נשחק- שיעור עליית השכר הממוצע (שהיא נגזרת בעיקר של עליית שכר הבכירים) דומה לשיעור עליית המדד לצרכן (שלא כולל את מחירי הדיור שעלו הכי הרבה מכל שאר ההוצאות). אני חושב שראוי יותר להתייחס לממוצע השכר החציוני כפונקציה של המדד, שצריך לכלול גם מחירי דיור ושכירות (כי זו ההוצאה החודשית הגדולה ביותר). כשמתחשבים בנתונים האלה, רואים שהמדד עלה באחוז גבוה הרבה יותר בהשוואה לשיעור הגידול בשכר החציוני, ואז הטענות של רבים ממומחי הכלכלה (שמשום מה כותב המאמר מאוד מזלזל בהם) הופכות הגיוניות.
ארבעה דברים בזריזות:
1. המדד כן כולל מחירי שכירות כדי לשקף את השינוי בהוצאה על דיור, ולכן הייתה לעלייה במחירי הדיור השפע הניכרת על המדד. היה פה בתגובות דיון על כך – למה שכירות ולא מחירי קניית דירה. בכל מקרה, המדד לא היה משתנה הרבה גם אם היו עושים חישוב קצת אחר.
2. השכר הממוצע מושפע מערכים קיצוניים – נכון מאד. אבל עדיין – אנשים טוענים שהשכר הממוצע יורד. זה לא נכון. אפשר להגיד שזה לא חשוב אם הוא עולה או יורד, אבל זה לא נכון להגיד שהוא יורד. בכל מקרה – הבאתי נתונים גם על ההכנסה החציונית הריאלית – והיא עולה משמעותית.
3. וזה חשוב – אני לא מזלזל. אני טוען שהם טועים. ואני מסביר למה. אין פה שום זלזול. להיפך. לא לקחת את הדברים שלהם ברצינות, להגיד על טענות של מומחים או של אנשים בעמדות מנהיגות שהם בערך, ואם קוראים אותם קצת ככה, אז הטענות שלהם הגיוניות – זה זלזול. יחימוביץ, ניר ברעם, ובטח שכל צוות המומחים האלרטנטיבי הם ילדים גדולים, והם מקבלים ממני יחס כזה. אני מתייחס ברצינות ובכבוד רב למה שהם אומרים – ולכן, כשאני חושב שהם טועים, אני לא מתעלם מזה – את זה אני שומר לילדים, אני מסביר למה אני חושב שהם טועים. זה, בעיני, המשמעות של לכבד את הטוען ואת הטענה.
3. אנשים עוד קוראים את הפוסט הזה?!
אנשים עוד קוראים את אפילו עכשיו…
רשימה מוצלחת. נהניתי מהגישה ומהנתונים.
[…] הזה קורה בכל העולם", ענתה יו"ר האופוזיציה, "במדינות עם ועדי עובדים […]
[…] כאן באותה הנשימה שבישראל מדד הג'יני על פי הכנסות ברוטו נמצא בירידה עקבית החל משנת 2002, למרות כל הטיעונים על הפגיעה בעבודה […]
[…] כאן באותה הנשימה שבישראל מדד הג'יני על פי הכנסות ברוטו נמצא בירידה עקבית החל משנת 2002, למרות כל הטיעונים על הפגיעה בעבודה […]
[…] חדש. אורי כץ כתב על זה, ג'ון בראון(!) כתב על זה, ואפילו אני הזכרתי את זה כבר פעם בהערת אגב, אבל עכשיו אני רוצה להעביר את […]
[…] הולכים אחורה, וכו'. הוא טועה. כתבתי על זה בהרחבה כאן. אבל בקיצור נמרץ רק […]
[…] הזה קורה בכל העולם", ענתה יו"ר האופוזיציה, "במדינות עם ועדי עובדים […]