Feeds:
רשומות
תגובות

האם ההיבט הכלכלי הוא קריטי להבנתו של הסכסוך הישראלי-פלסטיני?

על פי מאמרו של פרופ' ערן ישיב מאוניברסיטת תל אביב, שהתפרסם באתר המכון למחקרי ביטחון לאומי, התשובה היא חיובית. בעזה גרים 1.76 מיליון תושבים בצפיפות שהיא השלישית בגובהה בעולם, כותב ישיב, ומציין גם כי שיעורי האבטלה ברצועה הם מעל 40% (לעומת כ-26% בגדה המערבית), תחולת העוני היא 39% (לעומת 18% בגדה המערבית) והתוצר לנפש הוא כ-1500 דולר לשנה (לעומת כ-3,100 דולרים בגדה המערבית וכ-36,000 דולרים בישראל). ישיב כותב כי "לעיתים קרובות, מצוקה כלכלית דוחפת אומות לעימות צבאי או לתוקפנות אחרת", ובהמשך בנוגע לפתרון הוא מעיר כי "אם לעזתים יהיה מה להפסיד, תקטן מאד נכונותם לעימות." בהתאם לכך, המלצותיו של ישיב כוללות שיקום ופיתוח תשתיות, סיוע זר, השגת מימון ממדינות ערב העשירות, מעורבות של הבנק העולמי ועוד.

טענות אלו אינן חדשות. הן מזכירות מעט את אותו "מזרח תיכון חדש" שהגה שמעון פרס בזמנו: פרויקטים כלכליים משותפים יובילו את העמים השונים לשלום. ולמה לא באמת? הרי בכל מקום ובכל תקופה האזרח הממוצע בסך הכל רוצה לחיות טוב, בנוחות ובביטחון. כיצד יוכלו הפלסטינים לוותר על מנעמי החיים הטובים ולחזור לחפור מנהרות לשטחנו?

בתור כלכלן אני מאמין שלגורמים כלכליים ישנו תפקיד מאוד חשוב בעיצוב ההיסטוריה האנושית, ובתור אדם שנוטה לרוב לתמוך בפתרונות בצד השמאלי של המפה הפוליטית אני מאמין שרצוי בשלב כזה או אחר להקל את ההגבלות על הפלסטינים ברצועת עזה ובגדה (אבל לא בתגובה לטרור אלא מיוזמתנו) – ובכל זאת, התזה שמציג פרופ' ישיב איננה נכונה לדעתי, משתי סיבות עיקריות.

1. הפלסטינים אינם עניים בגלל הכיבוש, והם יישארו עניים למדי גם כשהוא יסתיים

הספרות הכלכלית בנושא צמיחה חוקרת כבר עשורים רבים את השאלה החשובה מכולן: מדוע מדינות מסוימות הן עניות יותר מאחרות.

התשובה הראשונה שנתנו בני אדם לכך, עוד מימי היוונים, הייתה פשוטה מאוד: גזענות. עמים מסויימים הם נחותים מאחרים באופן טבעי. אך תשובה זו סותרת את העדויות ההיסטוריות, את עובדת קיומן של אימפריות מפוארות לפני מאות או אלפי שנים באזורים שכיום הם נחשלים למדי ולהפך, אזורים שהיו נחשלים לפני אלף שנים וכיום הם פורחים ומשגשגים.

הספרות המודרנית בנושא החלה מגורמים "מקורבים" – מדינות עניות הן עניות יותר מכיוון שיש בהן פחות הון, פחות מפעלים, מכונות, עובדים משכילים וכו'. כאשר מסתכלים על העולם באופן הזה, נראה שקל מאוד לפתור את בעיית העוני: כל מה שנדרש זה להעביר למדינות העניות סיוע חוץ בכמות ראשונית כלשהי שתאפשר להן לצבור הון ולהתחיל את תהליך התיעוש, ולאחר מכן הן כבר יסתדרו לבדן ויתחילו במסע הארוך להדבקת התוצר לנפש שקיים במדינות מערביות. זוהי תיאוריה יפיפייה, שנכשלה לחלוטין במבחן התוצאה בחמישים השנים האחרונות. למרות כסף רב שנשפך על סיוע חוץ למדינות עניות, נראה שהן מתעקשות להישאר עניות ורובן אינן קרובות אפילו להדביק את מדינות המערב.

כישלון זה הוביל כלכלנים לחיפוש אחר גורמים "אולטימטיביים" ועמוקים יותר לעוני שאינם סותרים את העדויות ההיסטוריות כמו הגזענות, מגמה שמאפיינת את המחקר של עשרים השנים האחרונות בתחום. אחת התשובות הראשונות שעלו בהקשר זה נוגעת למוסדות, וניתן לקרוא עליה באריכות ברשומה שהקדשתי לספר "Why nations fail" של דארון אסימוגלו וג'יימס רובינסון. "מוסדות" הם שם כללי שנותנים כלכלנים לכל מערכת החוקים, המנהגים והמוסדות הפיזיים שקובעים את חוקי המשחק בכלכלה, כגון זכויות רכוש, מיסים מסוגים שונים, מונופולים בשליטה ממשלתית, תמיכה בתחרות חופשית, מחסומי סחר ועוד. כלכלנים רבים מאמינים כיום שהמוסדות במדינות כושלות שונים באופן מהותי מהמוסדות במדינות מוצלחות: במדינות כושלות המוסדות בנויים מראש על מנת להעביר את העושר של האומה כולה לאליטה מצומצמת, בעוד שבמדינות מוצלחות המוסדות הם פלורליסטיים יותר, מאפשרים שוויון הזדמנויות, מעצימים את האזרחים ומאפשרים להם למצות את הפוטנציאל שלהם ולתרום לכלכלה. מדינות עניות הן לא עניות במקרה או מכיוון שחסר להן ידע או הון ראשוני; הן עניות באופן מכוון, מכוון על ידי אליטות פרזיטיות ששומרות על מעמדן בקנאות ולוקחות לעצמן גם את פירותיו המעטים של סיוע החוץ.

רעיון אחר הובע בעבר על ידי מקס וובר בנוגע להשפעת הדת: מדינות פרוטסטנטיות הן מוצלחות יותר ממדינות קתוליות בגלל שהאמונה הפרוטסטנטית תומכת בעבודה קשה וחסכנות. גם כאן הבסיס הוא תרבותי, ולא פיזי. בספרו "Farewell to alms" (המבוסס על מאמריהם של עומר מואב ועודד גלאור) מתאר הכלכלן גרגורי קלארק כיצד פועלים הודיים במאה ה-19 שעבדו עם אותן המכונות של הפועלים האנגלים, במפעלים שמוקמו בהודו ונוהלו על ידי מנהלים אנגלים תחת פיקוחם של מהנדסים אנגלים, עדיין הפיקו תוצר הרבה יותר נמוך מזה של פועלים אנגלים. ההודים נטו לקחת יותר הפסקות, לעבוד באופן ממושמע פחות, לעשות יותר טעויות וכו'. פרודוקטיביות העבודה שלהם הייתה נמוכה יותר מסיבות תרבותיות, עוד לפני שנכניס לחישוב את עניין המוסדות.

כלכלנים הלכו גם מעבר לנקודה זו, וניסו לברר מהיכן נובעים המוסדות והגורמים התרבותיים מלכתחילה. התשובה לכך קשורה בנסיבות היסטוריות ותרבותיות מורכבות, אך ייתכן שניתן לפענח לפחות את חלקן. למשל, לפי מחקר משותף של עודד גלאור וקאמרול אשראף לגיוון הגנטי של תושבי המדינה יש השפעה על מוסדותיה: מדינות שהגיוון הגנטי של אוכלוסייתן נמוך מאופיינות לרוב בשמרנות והיעדר פלורליזם ומדינות שהגיוון הגנטי של אוכלוסייתן גבוה מאופיינות בסכסוכים אתניים רבים וחוסר אמון, ולכן ישנה רמת אמצע כלשהי של גיוון גנטי שמאפשרת ליצור תרבות ומוסדות שהם אופטימאליים לצמיחה כלכלית (כמובן, זה לא הגורם היחיד שמשפיע).

זהו נושא מרתק וישנן תיאוריות רבות נוספות, אבל הנקודה היא זו: עמים עניים הם לא עניים בגלל שחסרים להם מפעלים, נמלי ים או בנק מרכזי המאויש על ידי כלכלנים זוכי פרס נובל. הם עניים בגלל גורמים פוליטיים ותרבותיים עמוקים יותר שמקשים עליהם מאוד להיחלץ מהעוני הזה. לא במקרה המדרג היחסי של העושר בין מדינות העולם לא השתנה באופן משמעותי בשלוש מאות השנים האחרונות.

נחזור לארצנו הקטנטונת. אין ספק שהסכסוך פוגע בכלכלת הגדה ועזה (כמו גם בכלכלת ישראל) אבל האם הפלסטינים היו עשירים הרבה יותר בלעדיו?

ספרו המומלץ של בני מוריס, "1948", מספק השוואה בין החברה היהודית והערבית בארץ ישראל לפני קום המדינה: בשנת 1947 חיו בארץ ישראל כ-650 אלף יהודים לעומת כ-1.3 מיליון ערבים, אך התוצר המקומי הנקי של היהודים על 38.5 מיליון לי"ש לעומת תוצר מקומי של 32.3 מליון לי"ש עבור הערבים, וההפרש ברמת התיעוש בין שתי החברות היה עצום: התוצר התעשייתי של היהודים בשנת 1947 עמד על 31 מיליון לי"ש לעומת פחות מ-7  מיליון לי"ש עבור פי שניים אזרחים ערבים (המספרים מבוססים על ספרו של יעקוב מצר). שיעורי הצמיחה של כלכלת היהודים היו גבוהים הרבה יותר מאלו של הערבים. הישוב היהודי היה יותר מאורגן מבחינה פוליטית, מקושר יותר בחו"ל וגם יותר משכיל: האוניברסיטה העברית הראשונה קמה בשנת 1925, בזמן שאוניברסיטאות בערים פלסטיניות קמו רק בשנות השבעים תחת השלטון הצבאי הישראלי.

למרות היתרון הכלכלי המשמעותי, ניצחון היהודים במלחמת העצמאות לא היה מובטח מראש מכיוון שהם היו מעטים ומבודדים. לו הפלסטינים היו מנצחים והיהודים היו עוזבים את הארץ עוד ב-1948, האם הפלסטינים היו מקימים כאן מדינה מערבית מתקדמת? כמובן שלא. סביר שרמתם הכלכלית הייתה דומה לזו של ערביי מצרים או ירדן – שם התוצר לנפש כיום עומד על קצת מעל ששת אלפים דולרים בשנה, כשישית מהתוצר לנפש בישראל.

הפלסטינים, בדומה לשאר מדינות ערב, תמיד הונהגו על ידי אליטה צרה, עשירה ומושחתת. אין הבדל עקרוני בין חשבונות המיליארדים שהחזיק יאסר עראפת בבנקים שוויצרים לבין הארמונות המפוארים של סדאם חוסיין בעיראק או מועמר קדאפי בלוב. אליטות ערביות ירשו מוסדות נצלניים עוד מימי האימפריה העות'מאנית והמעצמות הקולוניאליסטיות, ומטרתם של המוסדות האלו היא לא לתמוך בצמיחה כלכלית אלא להעביר את פירות הצמיחה לקבוצה מצומצמת של אנשים. כפי שראינו בשנים האחרונות, האביב הערבי לא שינה ברמה העקרונית את המצב הזה, רק החליף אליטות מסוימות באליטות אחרות. באירופה המצב הזה היה קיים במשך אלפי שנים לפני שהשתנה באזור המאה ה-19. זה בכלל לא פשוט לצאת ממעגל העוני של האליטות המנצלות, בכל תולדות ההיסטוריה האנושית רק מדינות ספורות עשו זאת.

כלכלת הרשות הפלסטינית מבוססת כיום על מענקים זרים, לא על יוזמה פרטית ותחרות. הצעירים המוכשרים ביותר עובדים במגזר הציבורי המנופח והמושחת, או מהגרים לחו"ל. בזכותה של אותה האליטה המושחתת הפלסטינים יישארו עניים גם אם ייחתם הסכם שלום עם מדינת ישראל, ומן הסתם הם יאשימו את מדינת ישראל במצבם הכלכלי שנים רבות אחריו. למעשה, לאליטה הפלסטינית משתלם מאוד שלא ייחתם הסכם כזה, מכיוון שהסכסוך מסיח את דעת ההמונים מהבעיות הכלכליות והשחיתות. לא נכון לתמוך באופן עיוור בהזרמת כספים לרצועה תוך התעלמות מהמנגנונים הפוליטיים והתרבותיים שיגרמו לכך שהזרמת הכספים הזו לא תיתרגם לפיתוח כלכלי.

2. סכסוכים אלימים לרוב אינם נובעים מגורמים כלכליים

האם גרמניה הייתה מדינה ענייה בשנת 1914, כאשר נרצח יורש העצר האוסטרי ופרצה מלחמת העולם הראשונה? האם צרפת המהפכנית הייתה ענייה כאשר תפס נפוליאון את השלטון והחל לחמש את צבאו? האם לא היה משתלם יותר לאנגלים, מבחינה כלכלית טהורה, להיכנע להיטלר בשלבים המוקדמים של מלחמת העולם השנייה? האם הצפון וייטנאמיים סבלו מקיפוח כלכלי כשהחליטו לעורר את אחיהם בדרום להתמרד כנגד ממשלת הבובות המושחתת שכפתה שם ארצות הברית? ומדוע נפתלי בנט לא בחר להגר לחו"ל ולהפוך ליזם מצליח בעמק הסיליקון?

איני מומחה גדול להיסטוריה צבאית, אבל קשה לי לחשוב אפילו על דוגמה אחת למקרה שבו מצב כלכלי קשה הניע עם או מדינה לפעילות צבאית משמעותית. מספר מגיבים לרשומה שפורסמה באתר "הארץ" טענו ובצדק שמלחמות האופיום בין בריטניה לסין מהוות דוגמה טובה למלחמות שנבעו משיקולים כלכליים, כמו גם מבצעים אחרים הקשורים לקולוניאליזם. אך יש כאן משהו שונה במהותו מאשר הסכסוך הישראלי-פלסטיני: חיילים אירופאים אשר תקפו מדינות עניות במאה ה-19 נהנו מיתרונות טכנולוגיים משמעותיים ומסיכוי לרווח אישי ישיר גבוה מביזה או קשרים עסקיים עם חברת הודו המזרחית הבריטית, ונקודת המוצא הייתה שונה לגמרי. מצבם של החיילים האלו ומפקדיהם היה דומה יותר למצבם של פיראטים התוקפים אוניות משא בעבור רווח אישי. כאשר בוחנים סכסוכים בין עמים סמוכים או בין קבוצות אתניות קשה למצוא תפקיד משמעותי לגורמים כלכליים.

אחרים הזכירו את הקשר בין המצב הכלכלי בגרמניה בשנות העשרים והשלושים לבין עליית המפלגה הנאצית לשלטון, אך המשבר הכלכלי הגדול פגע בכל מדינות העולם ובכל זאת ברובן המכריע הוא לא גרם לעלייתם של כוחות פאשיסטים ומיליטריסטים. גרמניה הייתה במצב שונה בגלל הסכמי השלום המשפילים שאחרי מלחמת העולם הראשונה, ולא ברור עד כמה מדובר בשיקולים כלכליים נטו ולא בענייני כבוד לאומי. נראה לי מוזר לטעון שהגרמנים שחוו את מלחמת העולם הראשונה האמינו שמלחמה נוספת תשפר את מצבם הכלכלי.

נכון, בני אדם אוהבים לחיות טוב, ומשבר כלכלי יכול להוביל אותם להגירה למדינות אחרות, להחלפת ממשלה שנבחרה בבחירות דמוקרטיות או להפגנות ברחובות בסגנון של מחאת קיץ 2011 בישראל. אבל פעילויות כאלו רחוקות מאוד מהפעלת אלימות קטלנית בקנה מידה רחב ומהמוכנות למות למען המטרה. הרצון לחיות טוב הוא לא מה שמניע צעירים בני 19 שיוצאים למסע צלב הרחק מארץ מולדתם, מסתערים באומץ על גבעה מבוצרת, צונחים בלב ארץ אויב או נלחמים עד המוות על מנת להגן על מבצר נידח. הרצון לחיות טוב הוא לא מה שמניע אימהות לשלוח את ילדיהן לצבא, הוא לא מה שמונע מיהודים להגר מארץ ישראל והוא לא מה שמניע אומות להילחם. גורמים כגון אמונה דתית, כבוד לאומי, הרגשת ייעוד היסטורי, תחושת חוסר הוגנות, זעם, זהות, פחד משעבוד ושאיפה לחופש הם הרבה יותר משמעותיים כאן מאשר רצון לשפר את רמת החיים על ידי הגדלת התוצר לנפש.

ולפעמים יש גם משהו מעבר לכך. חוקר הדתות תומר פריסקו כתב לאחרונה בנוגע לדאע"ש שמומחים לכתות דתיות ולאסלאם מתקשים להסביר את הקיצוניות של הארגון. הוא כותב כי "נראה שדאע"ש פשוט אכזריים, בלי להיות זקוקים לסיבה. הם לא תחת כיבוש, לא מוחים נגד הקולוניאליזם, לא נאבקים לחופש או לשוויון שחסרים להם". מדבריו משתמע שבדומה לכלכלן ערן ישיב, גם בפקולטות אחרות באקדמיה מתמקדים יותר מדי בניסיונות לרציונליזציה (לרוב בדיעבד) של פעולות אנושיות. אך האמת היא שהדחף לאלימות הוא משהו שכולנו נולדנו איתו, סוג של אינסטינקט. גם פציפיסטים אהבו בילדותם לשחק עם טנקים ולראות סרטים אלימים, וגם פציפיסטיות חשבו בצעירותן שגברים חסונים במדים האוחזים בנשק הם סקסיים. לא כולנו התבגרנו. וכן, כפי שאמר אלפרד, עוזרו הנאמן של באטמן, ישנם גם אנשים שפשוט רוצים לראות את העולם נשרף (ונראה שרבים מהם חיים במזרח התיכון).

על כן, לא נראה לי סביר ששיפור רמת חייו של הפלסטיני הממוצע, גם אם היא אפשרית במידה מסוימת תחת מגבלות הטענה הראשונה שהזכרתי, תשנה באופן משמעותי את רצונו להמשיך ולהילחם במדינת ישראל.

סיכום

לדעתי יש להקל את ההגבלות על האוכלוסייה הפלסטינית בעיקר מכיוון שזה ישפר את תדמיתה הבין לאומית של מדינת ישראל, ומכיוון שנראה שלא כל ההגבלות האלו אכן מכוונות והכרחיות למניעת התחמשותם של ארגוני טרור. אם יש אפשרות להפחית את שיעורי המובטלים בעזה מבלי לתרום באופן ישיר או עקיף לכוחו הפוליטי או הצבאי של חמאס, אין סיבה שלא לעשות זאת.

אך למרות שדרישות החמאס הנוכחיות הן בעלות אופי כלכלי, הסכסוך הישראלי-פלסטיני (כמו גם הסכסוך הישראלי-ערבי) הוא לא סכסוך כלכלי במהותו. אפשר להתווכח האם הוא דתי או טריטוריאלי, אבל הוא בוודאי לא כלכלי. הפלסטינים, הערבים וגם אנחנו הישראלים מוכנים לספוג פגיעות לא קלות ברמת החיים שלנו בעבור שיקולים כגון כבוד לאומי, הרגשת ביטחון עתידית, שיקולים דתיים, ולעיתים גם רצונן של אליטות כאלו ואחרות להסיח את דעת ההמונים משחיתות ולשמר את שליטתן בכלכלה. על כן, שיתופי פעולה כלכליים עם מדינות ערביות או הפלסטינים לא יביאו את שלום האמת המיוחל, ואין שום סיבה להתפלא על כך שראש ממשלת טורקיה מוותר על הזדמנויות כלכליות על מנת לשפר את מעמדו בבחירות הקרבות לנשיאות. שלום האמת בין הישראלים לפלסטינים ולשאר הערבים יגיע, אם בכלל, רק כאשר יבשילו בקרב העמים שינויים תרבותיים ופוליטיים שיכולים לקחת מאות שנים.

כלכלה היא נושא חשוב ומרתק, אך חשוב שלא לנתח את המתרחש בעולם מתוך פריזמה צרה מדי. מערכת השיקולים שמפעילים בני אדם ומדינות היא מורכבת יותר מהמתואר במודלים כלכליים, ופעולות שנראות "לא רציונאליות" מנקודת מבט כלכלית צרה יכולות להיות הגיוניות מאוד מנקודת מבט רחבה יותר, נכונה יותר, ובעיקר – אנושית יותר.

מודעות פרסומת

20 תגובות

  1. מאמר חשוב ומעניין, תודה!


  2. יש כמה בעיות בניתוח
    א) יש הבדל אם אתה עני כי אתה לא מרוויח הרבה לבין אם אוסרים עליך לצאת לעבודה.
    ב) אי אפשר לנתק את ההיבט הכלכלי מההיבט של כבוד אישי ולאומי (ואין חולק שכבוד הוא כן חלק חשוב מהמשוואה) לא סתם קוראים לזה להתפרנס בכבוד.
    ג) אף אחד לא טוען שהם יהיו עשירים אבל גם בעוני יש דרגות וגם לאומללות יש דרגות
    ד) למרות שחמאס מושחת בחלקו לא מין הנמנע שאם יהיה למשל נמל פלסטיני ואם תתחיל להתפתח כלכלה סבירה (שוב בטח לא עשירים אבל ירידה באבטלה וכו') תרד המוטיבציה לטרור. גם מכה צבאית ישראלית במצב כזה הרבה יותר מרתיעה ואפקטיבית.
    ה) אני מסכים שהם כנראה יישארו עניים אבל זה יכול להיות קשור למנטליות של להסתפק במועט ובהחלט ייתכן שבנאדם שמתפרנס מעט יהיה מרוצה מזה ולא יפנה לטרור.
    ו) לא מן הנמנע שהשקט בגדה קשור לשיפור הכלכלי שהם חווים (אני לא בטוח בזה ב100% אבל גם אי אפשר לשלול את זה)
    ז) כשלאנשים רע והם מרגישים במצוקה, בכל מקום בעולם, הם נוטים ללאומנות מה שמגביר גם את הלוחמנות. אין ספק שלכלכלה תפקיד חשוב בהרגשה הרעה ובמצוקה שאנשים חווים. ברגע שהלאומנות מתגברת קטנים הסיכויים לפשרות מדיניות.

    אין ספק שזה לא סכסוך כלכלי אבל לאור האמור לעיל בהחלט ייתכן שלכלכלה יש תפקיד עצום.


  3. הרקע העקרי למלחמות הוא "שנאת השונה" ואצל הערבים הדבר מפותח ביותר, הם שונאים את בני עמם בעלי גוון דתי שונה במקצת, הם שונאים את החמולה השניה בכפר וכמובן שהם שמחים לרצוח נוצרים ויהודים או סתם עובדי אלילים באפריקה

    אין שום קורלציה בין שנאתם לבין מצבם הכלכלי, רוצחי מגדלי התאומים היו במעמד הביניים ואילו מנהיגם אוסמה בין לאדן היה מליונר עתיר נכסים

    זו גישה שמאלנית מטופשת להציג כאילו שיפור מצבם הכלכלי של הערבים יביא להקטנת האלימות שהם מפיצים, אין לכך שום הוכחה ושום ראייה. אלא נסיון שמאלני לכפות עלינו לפרנס את האויב ותו לא


  4. בתשובה שלך כתבת 7 נקודות כאשר אף לא אחת מהן מנומקת. מה שאתה מתאר נשמע עקרונית הגיוני, אבל בכלל לא בטוח שהוא נכון. במאמר שלו אורי התייחס בדיוק לכל מה שאתה אמרת (למעט נקודה מספר 1) והביא דוגמאות היסטוריות שסותרות לחלוטין את הנקודות שלך. כרגע התשובה שלך נשמעת יותר כ-wishful thinking, שזה לא רע, אבל לא מספיק. המאמר לא טוען אף לא לרגע אחד ששיפור במצב הכלכלי לא יעזור בכלל. הוא טוען שההבדל לא יהיה משמעותי מכיוון שזה לא שורש הסכסוך ולכן אמירות כמו "שיפור במצב הכלכלי יוריד את המוטיבציה לטרור" הן חסרות שחר. במיוחד לאור השיפור האפשרי במצב הכלכלי ברצועה, הרי היא לא תהפוך לכווית פתאום.
    בקיצור אתה די חוזר על המנטרה של המאמר של ערן ישיב, רק ללא נימוקים.


  5. למגיב ה3
    א) לא טענתי שמה שאני אומר הוא בטוח נכון. אמרתי שזאת אפשרות סבירה בניגוד לאורי שרמז שזאת לא אפשרות אבל לטענתי הוא לא הוכיח את זה.
    ב) הטענה המרכזית שאורי הוכיח ואני מסכים איתו זה שהסכסוך הוא לא כלכלי. אבל לטענתי זה לא סותר את האפשרות שהכלכלה מרכיב משמעותי.
    ג) אורי לא סתר את הנקודות שלי. לדוגמא האם ניתן לטעון בוודאות של 100% שהשקט היחסי בגדה לא נובע בחלקו מהשיפור הכלכלי? אני לא חושב. ובכל אופן אורי לא התייחס לזה ישירות. או לדוגמא לטענת הכבוד. האם אפשר להפריד את הנושא הכלכלי מכבוד אישי ולאומי? אני חושב שלא ובכל מקרה אורי לא הפריך את זה.
    ד) הטענה "שיפור במצב הכלכלי יוריד מוטיבציה לטרור" היא אפשרית ולא סתרו אותה. שורש הסכסוך לא רלוונטי. גם מול סוריה יש שקט יחסי למרות שלא פתרנו את "שורש הסכסוך". זה עניין של אינטרסים. האם כלכלה היא חלק ממארג האינטרסים האלה? אני חושב שכן. וזה ממש לא משנה שעזה לא תהפיך לכווית. (עם זה כאמור הסכמתי). אבל זה לא שחור לבן. זה לא עני או מאוד עשיר. יש הרבה גוונים באמצע.
    למעשה יש אלפי סכסוכים בעולם ש"שורש הסכסוך" לא נפתר אבל בגלל אינטרסים יש שקט יחסי.
    ה) אני לא טוען שהכלכלה תפתור את הסכסוך.למעשה אני בטוח שלא, אבל שיפור במצב בהחלט ייתכן וקשה לאמוד את עוצמת השיפור.


    • אתה אומר שזה ייתכן, אבל לא מנמק למה, ולא מביא דוגמאות. הכל היפותטי. ייתכן שגם נסיגה חד צדדית של ישראל מהגדה תביא פתרון לסכסוך. ייתכן. יש דוגמא היסטורית מאוד בוערת שמרמזת שזה לא יקרה, אבל עדיין זה ייתכן…. לכן המסקנה (של אורי, שאני נוטה להסכים איתה) היא שלא צריך לתלות תקוות באופציה הזו, לא מפה תבוא הישועה…


      • כל מצב שבו יש סכסוך שקט מתמשך אבל עם אי לוחמה בגלל אינטרסים יש בו מרכיב כלכלי משמעותי. דוגמאות: ישראל-סוריה\חיזבאללה, המצב בגדה, הודו-פקיסטן וכו'.וכו' שורש הסכסוך לא נפתר אבל יש שקט יחסי בגלל אינטרסים חלקם כלכליים.


  6. מסכים עם עופר שיש הרבה סכסוכים בהם "שורש הסכסוך" לא נפתר אבל נשמר איזון מסיבות כלכליות בין השאר. לדעתי אורי פספס פה שלא הייחס לגדה כדוגמא, הרי אין הבדל מהותי בין השאיפות של הפלסטינים שם לפלסטינים בעזה, אבל בגדה הם מוכנים לדחות את השאיפות שלהם למחוק אותנו מהמפה ולמצבם הכלכלי הטוב יותר )יחסית( יש בוודאי תרומה לכך. אם המצב יישמר לאורך שנים אולי יגיעו פתרונות לשורש הסכסוך אבל בשביל שלום קר מספיק מאזן אימה.
    מה שכן המאמר הזה שכנע אותי למה עזה לא תהיה סינגפור ומפתיע איך כלכלנים בארץ ובעולם לא ראו זאת ותמכו ביוזמות של סיוע בינלאומי יקר ועקר.


  7. אני מסכים איתך – ובעיקר עם המשפט: "למעשה, לאליטה הפלסטינית משתלם מאוד שלא ייחתם הסכם כזה, מכיוון שהסכסוך מסיח את דעת ההמונים מהבעיות הכלכליות והשחיתות."


  8. בגדה אין שקט, מה שיש שם זה מגף ברזל ישראלי. השבכ עוצר שם נסיונות התארגנות כל לילה כמעט, כך שהם כמעט ולא מצליחים להוציא פיגועים אל הפועל. אבל הם עדיין מחנכים את ילדיהם לצריך להשמיד את כל ארץ ישראל ולהרוג את כל היהודים, ושהדבר הנעלה ביותר שהם יכולים לשאוף אליו זה להיות שהיד. למי שלא מכיר מומלץ האתר pmw.com


  9. קראתי פעם שמחקרים מצאו ששיפור כלכלי גורם לבטוי הפוך בעמים שבתהליך התהוות בהשוואה לחברות מבוססות. שיפור כלכלי במדינות מתגבשות מביא יותר להקצנה פוליטית ונטיות לשבור את הכלים בעוד שבחברות מבוססות יש נטיה לפשרה. כנראה שיש בתהליך ההשתפרות הכלכלית נקודת שינוי כיון משהו כמו גרף פעמון. כשהכלכלה משתפרת מתחיל להיות זמן וחינוך להסתבך בפוליטיקה ולרצות שינוי ובאיזה שלב מגיעים למצב שיש הרבה מה להפסיד ומתפשרים.

    לדעתי האישית הגישה של שמעון פרס היתה תמיד שצריך לתת להם משהו שלא ירצו להפסיד כדי שהם ישבו לשולחן הדיונים אבל זה לא עבד. ערפאת יכול היה להכנס להסטוריה כנשיא המדינה הפלסטינית והחמיץ. ומה מונע מאבו מאזן לתפוס את עזה ולעשות ממנה ריבירה צרפתית. אין ספק שכלכלית זה יהיה רק טוב לכולם אבל אי אפשר לעשות מהחתול כלב.
    אי אפשר להשתמש בהגיון שלנו לכל אחד. אנחנו הרי נתקלים על בסיס יומי באנשים שיעדיפו שינקרו להם עין והעיקר שגם ליריבם ינקרו


  10. אודי אין דבר כזה pmw.com


  11. שנאה מביאה רק שנאה, ומלחמה מביאה רק קורבנות, אין מנצחים,
    יש מרוויחים כסף, כי מלחמה מכניסה הרבה כסף לכיסים של..
    לשני הצדדים נוח בהסכמים כדי שהבעיות האמיתיות יטבעו.
    קיצוניות דתית או גיזענות, קשים לטיפול.
    בתקווה שההגיון יוביל לשקט בעוטף עזה ובכלל.


  12. יפה ונכון!
    לי יש על זה תיאוריה משלי (שאין לי איך לחקור או להוכיח…) והיא שכל העמים נולדו יחד, חלק התבגרו מהר יותר, חלק לאט יותר, חלק הזדקנו לגמרי, ואחרות נתקעו כמו ילד מפגר בגיל 3. למשל, מדינות אפריקאיות תקועות מנטלית בגיל 3. לאנשים שם אין באמת משהו בחיים חוץ מהשרדות. מדינות המערב התבגרו ונמצאות היום בגיל 40 (מתפקדות אבל לא מחדשות הרבה ועומדות בפני הזדקנות מוסדית), ומדינות מוסלמיות, שהצליחו להגיע לגיל 16-17 – גיל שבו אתה חושב שאתה גדול ומבין אבל לא באמת מבין משהו, אבל מספיק חכם כדי שיהיה לך מה לענות לכל מי שאומר לך "לך תלמד" ומספיק חזק כדי לרצוח את מי שלא בא לך טוב בעין.
    מה שצריך לעשות זה רק לחכות. המדינות המוסלמיות עוד יתבגרו, רק שזה ייקח להם עוד כמה עשורים. בינתיים אין מה לנסות לדבר אתם כמו בן 40 לבן 40 אלא כמו בן 40 לבן 17 – להסביר יפה, ואם לא מובן, לרסן עד כמה שאפשר.


  13. מרים, אבל מה הסיבה לזה? האיזור של מצרים עירק וסוריה היה מהמפותחים בעולם לפני כמה אלפי שנים. ברשימת הערים הגדולות בהסטוריה מאז שהיו ביריחו כמה מאות אנשים ועד לא מזמן תמיד האיזור שלנו כיכב עם העיור הגדול ביותר בעולם. עיור זו קידמה. מה קרה שפתאום הם נהיו ילדים בני 16?


    • אני לא יודעת מספיק טוב היסטוריה בשביל לענות על זה, אבל מה שחשוב לי זה שיפסיקו לדבר עם אוכלוסיות פרימיטיביות בגובה העיניים כי הם לא מבינים את השפה הזו.


  14. ראשית, תודה על עוד מאמר מצוין.
    שנית, אני חולק על הקביעה החד משמעית שלך בסעיף 2. לדעתי מצב כלכלי של אומה אולי איננו הגורם היחיד המשפיע על הנכונות לצאת למלחמה, אך מידת הקיצוניות של המצב הכלכלי כן משפיעה על "גובה הלהבות" ועל התזמון של עימותים צבאיים. קח לדוגמה את כניסתה של יפאן למלחמת העולם השנייה – יפאן הייתה במצב כלכלי נואש (בעיקר בגלל פעילותה שלה בסין) והייתה נתונה לאמברגו נפט מצד ארה"ב. כאשר היפאנים הבינו שהם עומדים בפני קריסה ושהזמן פועל לרעתם, הם יצאו למלחמה טוטאלית שידעו מראש שאין להם סיכוי לנצח מול מעצמה שעלתה עליהם בשיעור של 10:1 כמעט בכול תחום.
    לדעתי אותו לקח נכון לגבי כל עם – אם הוא לא נדחק לקיר יש סיכוי שיבחר בדרך הפחות קיצונית או שידחה את העימות הצבאי למועד מאוחר יותר כאשר ימצה את שאר האפשרויות להשיג את מבוקשו (טריטוריה, כבוד, משאבים…)
    לגבי דעאש – כמו בבדיחה על הכלב, הם עושים את מה שהם רוצים פשוט כי הם יכולים…


  15. כמה יפה ניסחת את דעותי, אורי. תודה.



Comments RSS

הוספת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: