סערת עשרים אלף השקלים של ריקי כהן אמנם כבר הספיקה להתחלף בסערת דון-קישוט הרוכב על דולסינאה, אך בכל זאת, באיחור אופנתי, אני אציג ברשומה הזו את הנתונים המראים שריקי כהן היא אכן מייצגת נאמנה של מעמד הביניים הישראלי.
למעשה כותרת הרשומה היא שקרית – הנתונים שאפרסם כאן רחוקים מלהיות כל מה שאני הייתי רוצה לדעת על שכר משקי בית בישראל, אבל הם הרבה יותר טובים מאלו שפורסמו בעיתונות בימים האחרונים, או מאלו שמצוטטים מאתר הלמ"ס. אלו לא נתונים מעודכנים במיוחד: סקר ההכנסות של הלמ"ס לשנת 2010. לא איזה שהוא מחקר או דוח של הלמ"ס שביצע את החישובים, אלא הנתונים עצמם – הכנסותיהם ופרטיהם של כחמישה עשר אלף משקי בית בישראל, כפי שקיבלתי אותם מהלמ"ס עבור מחקר אחר שביצעתי בשנה שעברה. אני לא יכול לפרסם את הנתונים באופן פומבי, אך מי שמעוניין בכך יכול לנסות להזמין אותם דרך הלמ"ס ולחזור על החישובים בעצמו (לא לשכוח להשתמש במשקולות שהלמ"ס מספק לשם חישוב הממוצעים). הסיבה שהם טובים יותר, היא מכיוון שאני מסוגל לרדת לרזולוציה גבוהה יותר, וכן לחשב חציונים ולא רק ממוצעים.
מהי מטרתנו? לגלות עד כמה ריקי כהן מייצגת את מעמד הביניים הישראלי. איך נעשה זאת? נתחיל מרמת האגרגציה הגבוהה ביותר, ונרד למטה, לנתונים אודות משפחות הדומות למשפחתה של ריקי, על מנת לברר האם היא עשירה ביחס אליהן. המשתנה אותו אני בודק מוגדר כך:
Total gross monthly household income
מדובר בשכר ברוטו (לפי הבהרה מאוחרת יותר של לפיד נראה כי הוא התכוון לשכר ברוטו), הכולל הכנסה מעבודה או מעסקים פרטיים. אך לפני שנצלול לנתונים, נערוך דיון קצרצר על משמעות המושג "מעמד ביניים".
מעמד ביניים
ההגדרה המקובלת למעמד ביניים כוללת אנשים המרוויחים בין 75% ל-125% מהשכר הממוצע. המשמעות המילולית מתייחסת לרוב לאנשים עובדים, אשר אינם עניים ואינם שייכים למעמדות העליונים בחברה. אחד הנתונים החסרים כאן הוא הגיל.
נניח שישראל ישראלי הוא האדם המתאים ביותר להגדרה האינטואיטיבית של מעמד הביניים הישראלי. כאשר היה ישראל ישראלי בן 22, הוא למד כלכלה באוניברסיטת תל אביב, שכר דירה קטנה עם שותפים והתפרנס ממלצרות. משכורתו שייכה אותו לעשירון הרביעי או החמישי. בגיל 30, כשישראל ישראלי התחתן, הוא כבר מצא עבודה באחד הבנקים שהקפיצה אותו אל העשירון השביעי. בגיל 45, לאחר שקיבל קידום, הוא הגיע לעשירון התשיעי. כשיצא לפנסיה הכנסתו ירדה בהתאם, והוא חזר לאזור העשירון השישי.
האם יהיה נכון לומר שבגיל 22 ישראל ישראלי יצג את מעמד הביניים הישראלי, ובגיל 45 לא? זהו אותו האדם! באופן אינטואיטיבי, אני מקווה שתסכימו איתי כי ישראל ישראלי ייצג את מעמד הביניים הישראלי לאורך כל חייו, ולא רק בתקופה כזו או אחרת. לכן, ברשומה זו לא אשווה את ריקי כהן לצעירים, למבוגרים, או למובטלים. אני אשווה אותה לאנשים דומים לה מבחינת שלב החיים שבו היא נמצאת, ואנסה להראות כי בקרב אנשים אלו משכורותיהם של ריקי ובעלה קרובות לא רק לממוצע, אלא גם לחציון.
רמה ראשונה: כולם
אלו נתוני השכר עבור כלל משקי הבית בשנת 2010:
אנחנו רואים כאן לא רק את השכר הממוצע (14,385), אלא גם את השכר החציוני (10,625, ליד המספר 50%) וכמה נתונים אודות עשירונים וחלקי-עשירונים. למשל, 10% ממשקי הבית במדגם הרוויחו פחות מ-3,269 ש"ח בחודש, ו-10% הרוויחו יותר מ-28,968 ש"ח בחודש.
הנתונים האלו זהים לנתונים שפרסם הלמ"ס בהודעתו לתקשורת אודות השכר בשנת 2010, אז נראה שביצעתי את החישוב הנכון והשתמשתי במשתנים הנכונים (למרות שחדי העין בוודאי הבחינו בכך שיש שם נתונים קצת לא הגיוניים בסימן שלילי שאיני יודע מהי משמעותם, אולי משקי בית הנמצאים בחובות). חשוב לזכור שמאז שנת 2010 הנתונים גדלו בכמה מאות שקלים, כך שהמספרים הנוכחיים גבוהים יותר. כמו כן, בהמשך אשתמש בשכר רק מעבודה, לא כולל הכנסות מהון, שהוא יותר נמוך, מפני שזאת ככל הנראה הכוונה של לפיד ומבקריו.
נמשיך הלאה אל הרמה הבאה.
רמה שנייה: מספר ילדים
לפי לפיד, לריקי ובעלה יש שלושה ילדים. איך נראית הכנסתם, העומדת על 20,000 ש"ח לחודש בהשוואה למשפחות אחרות עם שלושה ילדים?
להלן התשובה:
כאן בדקתי רק משפחות שעבורן מספר הנפשות במשק הבית הוא 5. בדיקה זו מנטרלת משפחות ברוכות ילדים (רובן ערביות וחרדיות), משפחות צעירות יחסית שעוד לא הספיקו להביא לעולם שלושה ילדים, ומשפחות מבוגרות שאצלן הילדים עזבו את הבית. ניתן לראות כי השכר החציוני הוא 14,668 ש"ח בחודש, השכר הממוצע הוא 17,669 ש"ח בחודש, ו-25% ממשקי הבית בעלי שלושה ילדים בישראל הרוויחו מעל 24,125 ש"ח בחודש.
כלומר, אם היינו מחלקים רק משפחות עם שלושה ילדים לעשירונים, ריקי כהן ככל הנראה הייתה מוצאת את עצמה בחלקו העליון של העשירון השישי, או בחלקו התחתון של העשירון השביעי.
לצערי אין לי נתונים על גילאים ולכן אני לא יכול לבדוק את המשכורות בשכבת הגיל של ריקי. מספר הילדים מהווה על כן סוג של קירוב לגיל.
רמה שלישית: מקום מגורים
מה עוד אנחנו יודעים על ריקי? אנחנו יודעים שהיא מורה, אך הנתונים שלי אינם מספיקים על מנת לבדוק רק משקי בית של מורים. אנחנו יודעים היכן היא גרה: בחדרה. במדגם מופיעות 195 משפחות שהתגוררו בחדרה בשנת 2010, מתוכן ל-23 משפחות יש 3 ילדים. אלו הנתונים עבורן (מספר התצפיות בפלט המופיע ליד המילה "obs" אינו נכון, מכיוון שהוא מחושב לפי המשקולות):
הממוצע ירד בהשוואה לתוצאות הקודמות, אך החציון עלה. עם שכר של 20,000 ש"ח לחודש, ריקי ובעלה מרוויחים כ-3,000 ש"ח מעל הממוצע והחציון של משפחות דומות להם המתגוררות בחדרה. אך רצוי לזכור שמספר המשפחות המתאימות בהשוואה זו הוא די קטן, ולכן הנתונים ככל הנראה אינם מדויקים.
רמה רביעית: לפי דת, עבור קבוצות ערים שונות
נכניס ערים נוספות לניתוח, על מנת לקבל מספר תצפיות גדול יותר ותוצאות מדויקות יותר. הלמ"ס מספק נתון אודות "מידת הפריפריאליות" של מקום המגורים, שמחושב לפי המרחק מתל אביב וירושלים. לפי נתון זה, חדרה נמצאת בקבוצה הכוללת ערים מרכזיות שאינן בגוש דן: אשדוד, מבשרת ציון, מודיעין, אלעד, יבנה, חדרה ונתניה. על מנת לסנן מספר ערים ערביות הקיימות באותה הקבוצה, נתמקד במשקי בית יהודיים.
הנתונים ממשיכים לעלות, עם ממוצע שעובר את ה-20 אלף, וחציון של 18,875 ש"ח לחודש. משמעותם פשוטה:
חמישים אחוזים מהמשפחות בעלות שלושה ילדים הגרות באזורים אלו מרוויחות מעל 18,875 ש"ח בחודש, ו-25% מתוכן מרוויחות מעל 28,978 ש"ח בחודש. האם מישהו יכול להסתכל על הנתונים האלו ברצינות ולטעון כי ריקי כהן היא עשירה באופן יחסי?
רמה חמישית: רק משפחות שבהן לפחות אחד מבני הזוג עובד
בואו נמשיך ונבדוק מה יקרה אם ניקח רק משפחות שעבורן ההכנסה מעבודה גדולה מאפס (כלומר, לפחות אחד מבני הזוג איננו מובטל):
בערים הדומות לחדרה, 50% מהמשפחות בעלות שלושה ילדים שאצלן לפחות אחד ההורים עובד, מכניסות מעל 19,183 אלף ש"ח בחודש. ריקי כהן קרובה מאוד לחציון בקרב משפחות אלו. רק 25% מהמשפחות מסוג זה מרוויחות פחות מ-11,000 ש"ח בחודש.
רק בשביל הכיף, בואו נכניס לחישוב הקודם גם את תל אביב, ערי גוש דן (כולל ערים עניות כגון רמלה, בני ברק ולוד) וירושלים (שגם היא ענייה למדי):
ולסיום, רק תל אביב:
סיכום
אני מאמין שהנתונים מדברים בעד עצמם. עם שכר של 20,000 ש"ח למשק בית, ריקי כהן בהחלט איננה עשירה באופן יוצא דופן לשאר אזרחי מדינת ישראל שלהם שלושה ילדים, לא בהשוואה לממוצע ולא בהשוואה לחציון. השכר שלה מייצג באופן לא רע בכלל את מה שמרוויחים אנשים בגילה שכולנו היינו חושבים עליהם באופן אינטואיטיבי כ"מעמד הביניים".
יכולתי לסנן יותר, לו היו לי נתונים טובים יותר. יכולתי לסנן לפי גילאים, מקצועות או השכלה. יכולתי לסנן החוצה משפחות חד הוריות, יכולתי לבדוק רק משפחות שיש ברשותן בית. המספרים שהייתי מקבל היו גבוהים עוד יותר. גם עם הנתונים שיש לי ניתן לעשות עוד שלל ניתוחים אחרים, אך התוצאות יהיו דומות.
מקורם של המספרים הנמוכים יותר שלרוב מדווחים בתקשורת הוא במשפחות צעירות יותר או מבוגרות יותר, וכן בערבים, בחרדים ובתושבי הפריפריה באופן כללי. כאשר ריקי כהן הייתה בת 25 היא הרוויחה פחות, ואם יום אחד היא תהיה אלמנה בת 85 היא תרוויח פחות, אבל זו אותה ריקי כהן והיא עדיין מייצגת לא רע את מעמד הביניים הישראלי.
האש הרבה שספג לפיד איננה מוצדקת. מלכתחילה הוא דיבר על מעמד הביניים, ורץ לבחירות על גלי התמיכה של מעמד הביניים. ריקי כהן היא מייצגת נאמנה של מעמד זה, ושכר של 20,000 למשק בית עם שלושה ילדים אינו יוצא דופן ביחס למקובל בין מצביעיו של לפיד (סביר שהוא אפילו נמוך ביחס אליהם). אני לא אומר כאן שראוי להתעלם מהפריפריה, מהערבים, מהחרדים, מהצעירים, מהמבוגרים, או ממשפחות שאין להן שלושה ילדים, אבל יאיר לפיד צודק: התמיכה בשאר קבוצות האוכלוסייה נעשית על חשבון המיסים שמשלמים ריקי ובעלה. הם מהווים את עמוד השדרה של הכלכלה הישראלית.
הלך הרוח בחברה הישראלית מתעלם לחלוטין מריקי, וההתקפות הרבות על יאיר לפיד רק מדגישות עוד יותר את הניתוק של התקשורת והשמאל הישראלי ממעמד הביניים – ניתוק שבגללו מפלגת העבודה כבר זמן רב איננה המפלגה השנייה בגודלה בכנסת. לא תיתכן מדיניות סוציאלית ללא מעמד ביניים חזק שמוכן לממן אותה, וכאשר ריקי כהן מרגישה שחברי הכנסת רק מתחרים ביניהם על הצעות חוק שמעבירות אחוזים גבוהים יותר מכספה למטרות שונות ומשונות היא מעודדת את בניה להגר למדינה אחרת.
לפני שאנחנו דואגים לשאר הקרונות המחוברים לרכבת, רצוי שנבין שריקי כהן היא הקטר, והיא זקוקה לדלק, ליחס, ולכמה מילים טובות פה ושם על מנת להמשיך לסחוב את כל השאר אחריה. אם לא נבין זאת, לעולם לא נוכל לבנות כאן מדינה שטוב לחיות בה.
דעת מיעוט 
תודה! בהחלט מאשש את מה שרובנו חשים ומרגישים.
אגב, האם הלמ"ס / בנק ישראל לא מתייחסים כלל לנושא הגיל?
הם מתייחסים, יש לי גם קובץ של שכר ברמה האינדבידואלית שכולל גילאים ומקצועות ועוד שלל פרטים ובאופן עקרוני יכולתי לנסות לחבר את שני הקבצים ולבצע ניתוח מדויק יותר (רק בני זוג שאצלם האישה בת 37 ועובדת בתור מורה, למשל), אבל יש גבול לכמות השעות שאני מוכן להשקיע בשטות הזו… אם ישנו מישהו אחר עם זמן פנוי וגישה לקבצי הנתונים של הלמ"ס הוא מוזמן לעשות זאת.
אולי תוכל להציג את הנתון החציוני עבור כלל משקי הבית שבהם 2 בני הזוג עובדים? זה ששני בני הזוג עובדים זה המאפיין שלדעתי הכי חשוב במשפחת ריקי כהן.
אוקיי, יש לי עוד נתונים עבור שני בני הזוג, אז בדקתי משכורות ממוצע למשק בית שבו שני המשכורות גדולות מאפס. זה כל משקי הבית, בכל הארץ, עם כל כמות של ילדים. יצא לי שהממוצע הוא 21342 והחציון הוא 17392. אני חושב שחישוב כזה מוציא את החרדים והערבים מחוץ לעניין כמעט לחלוטין, יותר מהחישובים שהצגתי למעלה.
פרסמתי נתונים נוספים ברשומה חדשה:
https://orikatz.wordpress.com/2013/04/11/ricky/
האם יותר לשאול עבור מי הצביע כותב המאמר?
הצבעתי עבור עלה ירוק (וכתבתי עבורם את המצע הכלכלי), אבל לפיד היה אצלי במקום השני. כל אופן, אד-הומינם.
פוסט חשוב שרק מחזק את ההערכה שלי שצריך להנחיל חינוך כלכלי בקרב תלמידי ישראל. לצערי, מעט מדי אנשים טרחו לקחת את הזמן ולנתח את הנתונים כפי שאתה ניתחת לפני שהם קפצו למסקנות סנסציוניות. כן יירבו.
ברור שהוא צדק וזה מעמד הביניים.
ההתקפות שהוא ספג הן רפלקס תרבותי של השיח הציבורי
עשירים = חזירים
קיצוצים = מנותק מהעם
חרדים = פרזיטים, איראן זה כאן
מתנחלים = כיבוש, עשרים חיילים שומרים על שתי משפחות
בעיית דיור = אין בעיה. הכל זה כאילו/בועה/פישר אשם
אם בודקים דברים לעומק כמעט תמיד הם מתבררים אחרת
השאלה הגדולה היא האם זה באמת יימשך גם לדור הבא? האם גם הבת של ריקי תוכל לעבוד באותה עבודה ובגיל של ריקי להנות מאותם תנאי סוציאלים וכלכלים?
הימין הכלכלי טוען שמדינת הרווחה הכניסה אותנו לחובות שהדור הבא ישלם עליהם, ואילו השמאל הכלכלי טוען שהקיצוצים שנעשים במדינת הרווחה לא ייתנו את אותם תנאים לדור הבא?
כלומר שתי המחנות טוענים שלילדים של ריקי הולך להיות יותר קשה מאשר היה לדור של ריקי.
מדינת הרווחה אכן הכניסה אותנו לחובות, אבל זה כבר קרה מזמן ואנחנו כבר משלמים עליהם. אנחנו עדיין משלמים על ההסדרים שעשו עם הקיבוצים בשנות השמונים, למשל. והילדים שלנו ישלמו על החובות הנוכחיים. ככה זה. זה עובד באופן סביר כל עוד יש צמיחה, הבעיה היא שלא בטוח שתהיה צמיחה בעתיד עקב המשבר בעולם והזדקנות האוכלוסיה, ואז יתחילו הבעיות כשלא יהיה מהיכן להחזיר את החובות.
בקיצור, השאלה האם לילדים של ריקי יהיה קשה יותר היא שאלה אודות הצמיחה העתידית, לא של שמאל או ימין.
קשה לדמיין צמיחה עתידית שתחזיר את היחס בין השכר הריאלי הממוצע למחיר הדירה הממוצע למה שהוא היה לפני עשור….
גם אני מסכים איתו, אבל לדעתי במקור הוא התכוון ל-20000 נטו (כי הוא שלח את בעלה של ריקי לעבוד בהייטק) ורק בעקבות הביקורת הוא טען שאלה 20000 ברוטו.
motior, אאל"ט לפיד הגדיר את בעלה של ריקי כהן כ"זוטר", אז בהחלט הגיוני שהוא מדבר על מישהו שמרוויח כ15,000ברוטו.
תקן אותי אם אני טועה אבל…
החיתוך הרלוונטי היחיד פה הוא החיתוך של משפחה בעלת חמש נפשות (מספר 2). כל השאר נחמד, אבל לא רלוונטי בעליל. החיתוך הזה מראה שריקי כהן נמצאת בתווך שבין הקצה העליון של העשירון השישי לקצה התחתון של העשירון ה-7 (היא נמצאת בדיוק באמצע).
משמעות הנתון הזה הוא שכ-70% מהמשפחות בנות חמש נפשות נמצאות במצב פחות טוב מריקי כהן. איך הגעת למסקנה ש"ריקי כהן בהחלט איננה עשירה באופן יוצא דופן"? הרי הנתונים שאתה עצמך מציג, מראים שהיא *עשירה מ-70% מהמשפחות במעמד שלה* (נשואה + 3 ילדים). זה לא עשיר באופן יוצא דופן?
או לפחות אם לא עשיר, אזי, ה-70% שמתחתיה, לא עניים בצורה יוצאת דופן?
מעבר לזה, אם להיות פרטני, ריקי כהן מרוויחה 13,000 ש"ח לחודש יותר מ-25% מהמשפחות בנות 5 הנפשות, ו-5,000 ש"ח יותר ממשפחות חציוניות. זה ה-מ-ו-ן כסף! יש משפחות בעשירונים הללו, ש-5,000 ש"ח היא עלות שכרו של אחד מבני הזוג בהן.
צר לי, אבל הביקורת על יאיר לפיד לא נובעת מניתוק או שנאה. היא נובעת מטענה מוצדקת על כך שהדוגמא שלפיד בחר, בשביל לייצג את מעמד הביניים, היא דוגמאת קצה שחסר לה רק קצת בשביל לא להיות חלק ממעמד הביניים.
ריקי כהן לא אמורה לייצג את הישראלי הממוצע, אלא את מעמד הביניים. האם מעמד הביניים כולל לדעתך את הבדואים ברהט ואת המשפחות החרדיות בבני ברק? אני מניח שלא. האם מעמד הביניים כולל לדעתך זוג שבו אחד מבני הזוג עובד כמהנדסי אלקטרוניקה בהיי-טק והם מרוויחים ביחד כ 30 אלף ש"ח לחודש? אני מניח שכן.
אז בתוך הקבוצה שלא כוללת את העניים המרודים וכן כוללת את ההיי-טקיסטים, ריקי כהן היא די ממוצעת. שים לב להבדל: משפחה ממוצעת במעמד הביניים היא *לא* משפחה ממוצעת במדינת ישראל, כי מעמד הביניים מעצם הגדרתו נמצא מעל העניים ביותר.
אני חושב שאתה רותם את העגלה לפני הסוסים (ואפרופו סוסים, דון קישוט רכב על רוזננטה ולא על דולסינאה :-] )
קודם הגדרת מהו מעמד הביניים (ללא חרדים, בדואים ושאר אוכלוסיות שנראות לך עניות או עשירות מדי) ואז חישבת מה רמות השכר של האוכלוסיה הזו והראית שריקי כהן שייכת אל מעמד הביניים. הוכחת שריקי כהן מתאימה לפרופיל מעמד הביניים הדמיוני שלך.
החישוב הנכון הוא לחשב את השכר הממוצע הכללי ואז לחשב מהו השכר שמגדיר את מעמד הביניים. אם תעשה את זה יתכן שתופתע לגלות שאתה פשוט טועה בתפיסת מעמד הביניים שלך ושלמעשה חלק מהחרדים והבדואים כן משתייכים אליו ואילו רוב עובדי ההי-טק לא.
אתה צודק שיש מקום להתחשב בגיל אבל גם כאן אתה עושה טעות ומשתמש בגודל המשפחה שהוא נתון לא טוב. את ריקי כהן בת ה 37 עם שלושת ילדיה צריך להשוות לאשה חרדית בת 37 על ששת ילדיה ולתושבת סביון בת 37 עם בנה היחיד (וסליחה על ההכללה בשני המקרים)
היי אורי,
ראשית תודה על התגובה.
שנית, אני אסביר לך למה אני כן רואה בהייטקיסטים שמרוויחים 30,000 ש"ח כמעמד הביניים, הגם ששכרם הוא לא שכר של מעמד ביניים (שתי סיבות לכך): אני מגיע מהתעשייה (במקרה 🙂 והבעיה בה היא אחרת: אורך-חייו המקצועי של עובד הייטק הוא קצר משמעותית מאורך-חייו המקצועי של כל עובד אחר בשוק. הם נהנים מעשור וחצי-שניים של שכר מאוד גבוה, ואז, חלק נכבד מהם מוצא את עצמו מחוסר עבודה, כשדור צעיר וחדש של עובדי הייטק שוטף את התעשייה ומחליף אותם.
מכיוון ששכר לא נמדד בצורה אנקדוטאלית, אלא, צריך להיות מחושב לכל אורך הקריירה של זוג, אתה תמצא שהייטקיסטים שמרוויחים שכר חודשי שערורייתי, לאורך העשורים בהם הם אטרקטיבים, מוצאים את עצמם מובטלים, לעיתים שנתיים-שלוש לאחר מכן, מכלים את חסכונותיהם, ונאלצים להסתפק בעבודה אחרת עם שכר נמוך בהרבה לצידה. הם די מתישרים עם הממוצא בהמשך הדרך, ולכן אני רואה בהם חלק בלתי נפרד ממעמד הביניים.
הסיבה השניה נובעת ממיסוי – מי שמרוויח משכורות גבוהות מאוד, משלם ממש מעט מיסים. יש לו מספיק כסף בשביל להחזיק בסוללת רואי חשבון ועורכי דין, שמוצאת לו פרצות בחוק, מקלטי מס, ושאר טריקים שנועדו לצמצם את המס שהוא משלם. הנטו שלו, לפיכך, הוא גבוה בצורה משמעותית ביחס לברוטו שלו. אצל הייטקיסטים, לעומת זאת, המס הוא מאוד גבוה, כך שמהברוטו המרשים, נותר נטו מרשים הרבה פחות. משכר ממוצע של 20,000 ש"ח, נותרים ביד כ-13,000 – 14,000 ש"ח (תלוי באם הוא לקח רכב ליסינג, מפריש קרן השתלמות וכו'..) בערך. אם תשווה את זה למישהו שמרוויח "רק" 12,000 ש"ח (8,000 ש"ח פחות בברוטו), תגלה שהפערים בנטו אינם כה גדולים (ישארו לו ביד כ-9,500 ש"ח, או "רק" 4,000 ש"ח בממוצע הפרש).
כשמסתכלים על הנטו ולא על הברוטו, מגלים שהפער בין הייטקיסט ממוצע לכזה שאינו הייטקיסט, הוא הרבה פחות גדול.
כל הכבוד. מלכתחילה לא הבנתי את העליהום על נתון הגיוני לחלוטין
תודה, פוסט מאוד מעניין. זה מחזק מה שאני אומר כל הזמן – יש לקחת בחשבון את המבנה הדמוגרפי היחודי של ישראל במיוחד בעניין הגילאים. ישראל היא המדינה המפותחת הצעירה ביותר (מבחינת גיל האוכלוסייה) ובעלת רמת הילודה הגבוהה ביותר ובהרבה מהאחרות. זה "מעוות" למגרי את הנתונים כשמשווים למדינה אחרת כי משקלם של הצעירים בישראל – שמרוויחים מן הסתם פחות ועוד בלי לקחת בחשבון את נושא הצבא והטיול בחו"ל שדוחים עוד יותר את הכניסה לשוק העבודה – הוא גדול מאוד וזה מוריד את רמת השכר הממוצעת והחציונית והופך אותנו כולנו עניים יותר מבחינה סטטיסטית.
גם אני חילקתי את התגובה שלי לשלוש רמות.
רמה ראשונה – תדהמה:
וואו.
רמה שניה – ציניות:
אז אתה אומר שמבין האנשים שנראים בדיוק כמו ריקי כהן – ריקי כהן דומה לריקי כהן הממוצעת? נפלא! זו בדיוק ההתפלפלות שצריך כדי להבנות את הדיון סביב הקבוצה שהכי בא לנו להתייחס אליה!
רמה שלישית – נסיון לשאול אידיאולוג למה הוא אידיאולוגי כל-כך:
טריקים יפים, אבל הרמה המעניינת היא דווקא כן הרמה של "כולם". אתה יודע, זה לא שחיפשנו את "האזרח המייצג של העשירונים העליונים" – דווקא המטרה היתה לראות האם באמת אפשר לדאוג לאנשים רבים עם צרות קשות קצת יותר כשמדברים על אותה ריקי שלא עשתה ווקאנס כבר שנתיים.
יפה מאוד, אני שמח שהצלחתי ליצור פה טרנד חדש, במסגרתו אנשים יחלקו את דבריהם לשלוש רמות. אני לא יודע מה אתה חיפשת, אבל יאיר לפיד חיפש אזרח מייצג למעמד הביניים, והוא מצא את ריקי כהן. אם מעניינים אותך אנשים עם צרות קשות באמת אתה מוזמן לנסוע לרהט או לבני ברק ולנסות לעזור להם כמיטב יכולתך.
לא אזיל ולו דמעה אחת אם כל האנשים האלה ימותו מחר.
אתה אדם נפלא.
למרות הנטייה הפנימית שלי לא להתייחס לאנשים שאומרים "אתה מוזמן לנסוע ל…" – בכל זאת מילה ורבע על האידיאולוגיה:
זה שיאיר לפיד חיפש מייצג למעמד הביניים – זה סבבה. הוא לא מצא אותו, הוא מצא זוג במצב כלכלי הרבה יותר טוב מרוב מעמד הביניים. ההתפלפלות שלך מנסה לרבע את המעגל. בהצלחה עם זה.
שנית, ההתיחחסות המפלה שלך לאנשים שגרים ברהט או בני-ברק, באה ממקום אידיאולוגי שאומר "I've got mine, Jack". אני לא מסכים איתו, הן ברמה התועלתנית (למדינה בכלל ולי בפרט יהיה טוב יותר אם מצבם של העשירונים התחתונים יהיה טוב יותר) והן ברמה ההומניסטית (הם בני אדם, כוסאמק. לא אוטומטים במשחק הכלכלה שאנחנו משחקים). אמפתיה עושה טוב לחברה.
שלישית, המדינה, כמעט בהגדרה, צריכה לעזור יותר לאוכלוסיות קשות יום יותר. כמעט בהגדרה. אתה רוצה לטעון שהיושבים ברהט מקבלים כבר יותר ממה שמגיע להם? סבבה. אתה תזכה במנה של בוז ממני, אבל לפחות יהיה על מה לדבר.
(הייתי ממשיך, אבל שלושה חלקים זה ההקצבה, כן?)
אני בעד לעזור לעניים. אני בעד שוויון הזדמנויות. אבל כששואלים שאלה "האם אדם X מייצג את מעמד הביניים הישראלי", צריך לנסות לבודד איכשהו את מעמד הביניים הישראלי, לראות את הגבולות שלו תוך התחשבות בשלבי חיים שונים של אנשים, ואז לראות אם הוא מייצג. זה מה שעשיתי.
אם ההתייחסות היא לשכר נטו אתה צודק, ולדעתי לזה התכוון יאיר לפיד, הרי הוא ציין בעל עובד היי-טק.ואלה לא מייצגים את מעמד הביניים, אולי את הרף העליון שלו.
יש לזכור ששכר של 20k ברוטו הוא 14k נטו.
עם נטו של 14K אי אפשר לקנות דירה ולטוס לחו"ל פעם בשנתיים. היום, גם עם יותר מזה – זה בקושי אפשרי.
השיח החברתי-כלכלי בישראל הוא של נטו, ואני נוטה להאמין שלכך גם כיון יאיר לפיד. זה גם הגיוני לעיסוקים של הזוג הזה.
רק אחרי העליהום הוא "נזכר" שמדובר בברוטו – מה שהוריד את הזוג כהן אל העם, אבל גם הפך את כל הסיפור לפחות הגיוני מבחינת רמת חייהם.
ריקי בת 37 אם אני זוכר נכון, מה שאומר שהיא ובעלה רכשו את הדירה לפני כעשור, כשהמחירים היו יותר נמוכים. ואולי הם נעזרו בהורים? אפילו ההורים שלי שרכשו את הדירה הראשונה שלהם לפני 30 שנים נעזרו בהוריהם לשם כך. ולטוס לחו"ל פעם בשנתיים אפשר גם עם פחות מכך.
האם שמת לב שבתגובה לעיל אתה סותר תגובות אחרות שלך??!!?? הרי זה בדיוק העניין- היחס בין מחירי הדיור לכושר ההשתכרות איבד בעשור האחרון כל קשר הגיוני.. האם אתה שולח את כולנו להיעזר בהורים?? ומה עם המוביליותמעלה של אלה שאין לההורים שלהם כסף??
מה שאת אומרת מעניין מאוד מכיוון שאני עם נטו של 12000 לזוג חוסכת מספיק בשביל 2 נסיעות לחו"ל בשנה (כשנסיעה אחת יקרה באופן הזוי) וגם חסכון לדירה.
לא צריך את כל הניתוחים והפילפולים. משפחה עם 3 ילדים מקבלת קיצבה של כ700 שקלים, כלומר גם אם כל אחד מבני הזוג משתכר פחות מעשר אלף ברוטו, נגיע להכנסה כזו. עשר אלף ברוטו זה פחות מ8000 נטו. זה בטח לא משכורת של עשירים…
לפיד דיבר על מעמד הביניים ולא על העמד הנמוך או הגבוה.
תעשו חשבון שנשאר למשפחה 14000 שקל בנטו. שכר דירה/משכנתה חינוך עולים במדינה בסביבות 10000 שקל. אז מה נשאר לכלכלה? 4000 שקל? וזה כולל חשמל, מים, ארנונה וכו'
מאיפה ההנחה המוזרה ששכר דירה\משכנתא עולים בסביבות 10 אלף ש"ח???
קודם כל לוקחים משכנתא כשההחזר שלה לא עולה על 30% מההכנסה. כך גם מומלץ לעשות בשכירות. אם אתה עושה אחרת, אתה צריך להאשים רק את עצמך בניהול כלכלי לא נכון.
אורי, אתה שכחת פה עוד עובדה אחת חשובה שלא נמצאת בגרפים, אבל קיימת.
האינטרנט דואג להרבה מאוד משרות "שוליות" של 10-30 שעות בחודש. נשים שעובדות מהבית מול המחשב עם התינוק על הידיים.
מדובר באנשים (ולרוב נשים) שמקבלים משכורת עם תלוש בשכר זניח של פחות מ-1000 שקלים בחודש.
לעיתים מדובר באברכים שעובדים בימי שישי וכו' כשהאישה עובדת בשכר מלא.
בד"כ בן הזוג השני מרוויח סכום משמעותי בעבודה אמיתית, מה שמשאיר אותנו עם "שני בני זוג עובדים" ומעוות לענ"ד את הסטטיסטיקה כלפי מטה.
אני מעריך שה"ספירה" לפיה יצא שאותה ריקי כהן מייצגת אחוז קטן מהאוכלוסיה מתבססת על כך שספרו את ילדייה הסטודנטים למשל בתור משקי בית עצמאיים מהמעמד הנמוך.
ריקי ובעלה מממנים את ילדיהם הסטודנטים -> הילדים עובדים חצי משרה במשכורת מאוד נמוכה -> הם נספרים ללא הניתוח שלך כעשירון תחתון או שני. אבל בפועל אותם ילדים כנראה כן שייכים למעמד הביניים וסביר שיהיו חלק ממשק בית שמרוויח בערך 20,000 ש"ח כשיהיו בגירים.
בגדול, מאוד אהבתי את עבודתך. אבל אני לא חושב שנכון להוציא את החרדים, הערבים, החד הוריות, וכל שאר האוכלוסיות שכמעט תמיד עניות. ברור שאם תוציא את העניים יעלה השכר החציוני…
לכן, הייתי שמח אם תוכל לפרסם טבלה דומה בה אתה מראה את הנתונים עבור כל משקי הבית בהם יש לפחות 2 ילדים. המטרה היא להוציא את אילו שמרוויחים מעט כי הם עוד צעירים, ואת המבוגרים שכבר יצאו לפנסיה. לכלול את כל האוכלוסיה הבוגרת שהכנסתה כעת צפויה להישאר עוד שנים רבות. זה לדעתי באמת ייצג את המשפחה הישראלית.
הנחת המבוקש.
ננפה את הפריפריה, העניים, הצעירים, הזקנים, החרדים, הערבים, הדתיים…. נותרנו עם 15% של האוכלוסיה ובפלח זה ריקי היא מעמד ביניים…..
לא הבנת את הטיעון. למעשה, לא ניפיתי את העניים. רק את הפריפרייה, את הצעירים, את הזקנים ומשפחות מרובות ילדים. בתוך קבוצה זו ריקי כהן קרובה לממוצע ולחציון.
עבודה יפה.
אמיר – הוא לא ניפה אף אחד – לא חרדים, לא דתיים וכו' – אלא על פי מקום מגורים ומספר ילדים.
אלא אם אתה רוצה לטעון שבאשדוד, מבשרת ציון, מודיעין, אלעד, יבנה, חדרה ונתניה אין חרדים או דתיים?
מדובר כאן על הקטר הפעיל של המשק הישראלי אך אני סטודנט צעיר לפיזיקה הקטר הבא של מדינת ישראל וסבתא שלי לשעבר מורה לספרות היא הקטר לשעבר של מדינת ישראל וכשהבן שלי ישאל אותי אם כדי לגור במדינת ישראל לא אדע מה לספר לו, על החיים הקשים כסטודנט? על הרווח הדי סביר בהתחשב בפרויקט הציוני שמרוויח אדם משכיל או שמא על נטישת המדינה את החלשים לעת זקנתם
שובי, אין קשר בין התגובה שלך לנושא.
התלונה שאתה מעלה על יוקר המחיה היא תלונה לגיטימית ונכונה.
זה גם מה שעלה מאותו פוסט של יאיר לפיד (שלמעשה העלה גם את זה כבעיה), רק שרוב האנשים נעצרו אחרי השורה החמישית שבה נכתב על ריקי כאשת מעמד הביניים והתעסקו בתפל במקום בעיקר.
בסופו של דבר מסתבר שגם כאשר אנו עוסקים בתפל, רוב רובו של הציבור טיפש ולא מסוגל לחשוב לפני שהוא צועק.
המאמר הנ"ל מראה באופן חד משמעי (כמו לא מעט מאמרים אחרים שיצאו ביומיים האחרונים) שריקי כהן שייכת למעמד הביניים.
עבודה מעולה. ראוי גם להוסיף ולהסביר, שאם תוקפי לפיד מהחרדים או השמאל (עכשיו הם יחד) בעצם מתכוונים שאין להבחין בין משפחות עובדות ובין משפחות שאינן עובדות, בעצם הם מציעים שהמדינה תכוון ליצור שיוויון בין אנשים שעובדים למחייתם ובין אנשים שמסתמכים על רווחה וקצבאות. זו תמצית הסוציאליזם: קבל מה שאתה צריך בלי קשר למידת התרומה שלך לחברה. אף אחד ממצביעי לפיד איננו מקבל את תפיסת העולם הזאת, ולפיד אומר במפורש את משנתו: קודם כל יש לעזור לאלה שעוזרים לעצמם, להקל עליהם כי המצב הנוכחי שבו ריקי עובדת קשה בשביל לפרנס גדודים של פראזיטים (שיעור המשתתפים בשוק העבודה בארץ הוא הנמוך ב OECD) הוא בלתי נסבל והוא צפוי להחמיר כי בכל שנתון שיעורם של הפראזיטים המקצועיים עולה (בכיתה א החרדים כבר מהווים 20% מתלמידי ישראל), לכן המדיניות המוצעת היא לעודד את העובדים, ולגרום ליותר ויותר בטלנים להצטרף לשוק העבודה ולקבוצת התורמים ולא להיפך. מדיניות הקצבאות והמיסים הגבוהים גורמת ליותר ויותר ריקי כהנים לעזוב את הארץ או להעלים מס, וליותר ויותר עובדים עניים לעזוב את שוק העבודה ולהצטרף לכולל. לכן מס הכנסה שלילי הוא נכון ולכן הורדות מיסים זה נכון ולכן קצבאות לאברכים זה מטופש.
באופן פרטני מסביר איך דופקים כל שכבה .
מה חידשתה מר בחור ?
רוב המשפחות עם 3 ילדים בחתך גילאי 35 – 45 לא יודעים איך לסגור את החודש וזו המציאות .
אפשר לפתוח דיון סביב פעמון גאוס ותוכלת החיים ובלה בלה בלה , אבל עובדה בשטח 60% מהאוכליסיה במצב ריסוק כלכלי אוברדרפט ומה שלא תחשוב עליו .
אזי , בהצלחה לך מלך הפטפטת וחירבושי שכל.
החתך לפי משפחות עם חמש נפשות הוא בעייתי. אתה משתמש בו כדי לבודד אנשים באותו שלב בחיים כמו ריקי כהן. הבעיה היא שלשאלה "האם למשפחות בשלב בחיים של ריקי כהן יש שלושה ילדים?" יש קורלציה עם מגוון משתנים חשובים אחרים, כמו מוצא והשכלה. לכן, אי אפשר להסיק מהנתונים האלה את המסקנה שהצעת.
לגבי החתך של אנשים שגרים באיזור כמו חדרה, אני לא רואה למה זה רלוונטי.
אני חושב שאחרי שראינו שריקי כן מייצגת את מעמד הביניים זה כבר לא משנה אם היא בעשירון החמישי, השישי או השביעי. כי בפועל ריקי ובעלה ממנים את הממשלה, את העניים (ואפילו חלק מהעשירים).
העשירים לא יעזבו כי פה הכסף שלהם, העניים לא יעזבו כי הם לא יכולים וגםלא יכולים להרשות לעצמם (לאבד את הרווחה).
נשארת ריקי מול שלושת הילדים שלה, ריקי ובעלה שיוצאים כל בוקר ב-7 לעבודה וחוזרים בערב בדרך צריכים בדרך להתמודד עם המציאות הקשה של תרבות העבודה הישראלית, התקציב המשפחתי הצפוף, התחבורה וכו'. בערב יפנה אליה הבן שלה בן ה-20 וישאל אותה למה לו להשאר…
כי אנחנו יהודים וזו מדינתנו ? כך לא יעידו 20% מהאוכלוסיה שהבן צריך לממן
כי המדינה מחבקת אותו ? נו באמת ..
בגלל השואה ? בטח.. במדינה שלנו רק פראיירים הולכים לצבא (אגב החצי השני לא מבין למה הצבא לא מקצועי)
ביננו .. בסוף התירוצים יגמרו.
על כל אלה לפיד כותב ואני חושב שהוא פגע בעצב הרגיש של החברה.
(נ.ב. כל הנאמר לעיל , מבלי להפחית מהחשיבות שיש לתת לעזרה לשכבות הנמוכות ובמיוחד לאלו שלא יכולים בעצמם . ולאלו שכן, לעזור להתרומם למעלה).
ואיך זה קשור לעניין, מר Lion הטוקבקיסט המצוי? אני אסביר לך לאט כדי שתבין: לפיד אומר דברים נכונים והרפלקס של העמך הוא לקפוץ ולצרוח כשבפועל אין לו שום מושג, אז איך מה שאמרת קשור? מה שאתה מתאר הוא בדיוק הבעיה שלפיד מנסה לתקן. איפה פה הפטפטת וחירבושי השכל? חבל רק שהעם לא רוצה שיבואו לו עובדות, מספרים מדוייקים או חשיבה ישרה, העם רוצה לצווח ושידאגו לו ורק לו. מי זה 'לו'? זה כל אחד שחושב שאם הוא יצרח יותר חזק הוא יקבל יותר. כולנו כפויי טובה כמו תינוקות בני יומם שלא מבינים בכלל איך מתחזקים מדינה, אבל אנחנו רוצים עוד. ואם זה חינם אז תביא שניים.
תודה, נתונים מאוד מעניינים.
האם ניסיתה לבדוק את הנתונים עבור כל מי שיש לו בין 1-3 ילדים ששני ההורים עובדים?
הרי כך אתה מנטרל חרדים, ערבים ומשפחות חד-הוריות שברור שהמצב שלהם לא בר השוואה?
למה בכל החישובים שלך סטיית התקן ממש גבוהה? זה די מוזר ומוריד מאמינות החישוב. יש הסבר?
כפי שכתבו לך למטה, ברגע שאני נותן לך נתונים על ההתפלגות אז לסטיות התקן יש פחות משמעות. זה הופך את הממוצע לפחות חשוב, אבל חציון הוא עדיין חציון.
אלון, סטיית התקן אולי נובעת מאי-השוויון בחברה הישראלית. זה אומר שהממוצע חסר משמעות, אבל לחציון עדיין יש משמעות.
לא קונה את זה, כי בחלק מהטבלאות יש התמקדות רק בקבוצות מסוימות. מן הסתם לא הסתכלתי על הנתונים בעצמי אבל זה נראה חריג.
לדעתי זה נובע מכך שבקבוצות אלו המדגם די קטן, והשימוש במשקולות מגדיל את סטיית התקן.
נדמה לי שסטיות התקן האלו אינן נכונות בגלל שצריך להתאים אותן לשימוש במשקולות. אוף דה טופ אוף מי הד, אני לא יודע לאיזה כיוון צריך לתקן אותן. אבל זה נושא טכני. בכל מקרה – יש לך 1%, 5%, 10%, 25%, 50%, 75%, 90%, 95% ו 99%. למה סטיות התקן חשובות?
אני חושב שה STATA עושה את זה אוטומטית.
כל הכבוד על ההשקעה בניתוח ועל העמקת הדיון בנושא זה. הצלחת לבטא במדויק את מה שאנו הרגשנו, שממה שאנו רואים, זוג שמרוויח 20 אלף שקל בחודש אינו באמת בעשירון התשיעי.
אנחנו זוג שמרוויח בערך 20 אלף בחודש אנחנו ממש לא עשירים, אין לנו אוטו ואנחנו לא טסים לחול. אבל אנחנו חיים בנוחות יחסית.
איזה שטויות. באמת. את התגובה שלי אני רוצה לכנות "על שקרים וערכים". נתחיל עם השקרים. כשכלכלנים וסוציולוגים ומי שזה לא יהיה, הגדירו מעמד ביניים כ75-125% מהשכר הממוצע הם ידעו מה הם עושים. הם לא מטומטמים. והם הסתכלו על כלל האוכלוסיה ולא על חתכים שלה. הנתונים שהבאת מצויינים. ריקי כהן נמצאים הרבה מעל 125% מעל השכר הממוצע, והם בפירוש לא שייכים למעמד הביניים. שימו לב כמה חלוקת השכר לא מאוזנת. החציון הרבה יותר נמוך מהממוצע, ולמעשה 80% מהאוכלוסיה מרוויחים פחות מבית משפחת כהן מחדרה. כל הפירוטכניקה של הרמות האחרות היא פשוט זריית חול בעיניים. ברור לגמרי, שאם זורקים אוכלוסייה חלשה מהחשבון, אז הממוצע עולה. היה עדיף כבר להעלות את האוכלוסיה על אניות ולתת להם לשוט הרחק או סתם לזרוק אותם לים. ולכן כל התעלולים המספריים האלה לא עושים רושם. הם לא הופכים את ריקי כהן למעמד ביניים (כי הגדרה זו הגדרה), ובעיקר, וזה הכי חשוב, הם לא עוזרים לאף אחד במציאות.
[במאמר מוסגר – הם כן עוזרים לחוקרים להבין מה הבעיות והיכן הם נמצאות. נתונים וניתוחם תמיד עוזרים להבין, אבל הם לא פותרים שום בעיה]
אפשר היה לעשות את אותו תרגיל גם על הערבים, ואז פתאום היינו מגלים שאחמד אל הוזייל שמרוויח 4500 שקל בחודש הוא בעצם מעמד ביניים כי בחתך שלו יש ממוצע וסטיית תקן, והוא נמצא מעליהם. האם זה עוזר לאחמד? ואפשר גם לבדוק את הסטודנטים ביחס לעצמם. ואז סטודנט שמצליח לגרד 2000 שח מעבודת מלצרות אפשר פשוט להפסיק לדאוג לו. הוא שייך למעמד הגבוה, הרבה הרבה מעל הממוצע. לסטודנטים האלה לא צריך לדאוג, אנחנו הרי דואגים רק למעמד הביניים לא? וגם לזקנים לא צריך לדאוג, כי כשחיים מקצבה של 1700 שח לחודש, זה בהחלט עומד בהגדרות של מעמד הביניים ביחס לקבוצת הגיל, אז שיפסיקו להתלונן ושיתנו לריקי כהן לחיות בשקט.
אז עם סטטיסטיקה אפשר לעשות הכל, לעשות חתכים, ממוצעים וסטיות תקן, ולתמוך בכל סיפור שרק רוצים לספר. סליחה. מי שהגדיר כפי שהגדיר לא היה טיפש, ולא שכח לעשות חיתוכים רלוונטים. הוא בעיקר לא שכח שהחלוקה הזו נועדה לעזור לקובעי המדיניות לחלק את המשאבים לטובת כלל האוכלוסיה. ומה לעשות, כשמסתכלים על כלל האוכלוסיה, ריקי כהן נמצאת במקום שבו היא משלמת מיסים, אבל מקבלת קצת פחות מאחרים, כי צריך לתת לזקנים ולצעירים ולסטודנטים ולמובטלים ולחולים. היא משלמת היום מיסים כדי שכשהיא תיכנס לקטגוריות האלה, ותפסיק לשלם מיסים, המדינה תוכל לתמוך בה.
ובכל זאת, הסיפור של ריקי כהן הוא לא סיפור על שקרים הוא סיפור על ערכים. והפוסט הזה מבליט את אותם ערכים. יאיר לפיד, בהתמקדותו בריקי כהן, מבהיר בדיוק מהו המגזר שלו, ובעיקר מה יחסו למגזרים אחרים. הוא יתייחס לריקי כהן בכבוד, אבל יזרוק בדרך את הערבים, והחרדים, והסטודנטים, והחלשים, והמובטלים (להם הוא יגיד, לכו לעבוד, בטלנים!). זה מסתדר מצויין עם התבטאות ה"זועביז" שלו. אלה הם ערכיו. זה המגזר שלו. ריקי כהן היא הטייפקאסט של המגזר. ולפיד יעשה שסיזציה של המגזר הזה. בדיוק כפי ששס דאגו לחרדים, כך לפיד ידאג למגזר הריקי-כהנים. בדיוק כפי ששס הזניחה את האחרים, כך גם לפיד יזניח את האחרים. אלה הם ערכיו. והסטטיסטיקות בפוסט הזה מבהירות זאת בצורה מצויינת. שימו לב איך שגם מידת אי השוויון (כפי שניכרת למשל בהפרש בין החציון לממוצע) מצטמצמת שזורקים את הרעים החוצה. רק חבל שאי אפשר לעשות טרנספר לעניים.
עמית, אתה מפספס לגמרי את הנקודה. השימוש בממוצעים וחציונים כלליים לכל האוכלוסיה אולי מייצג יותר את הפערים הכלליים, אבל מתעלם לגמרי מחוסר ההומוגניות האינהרנטי באוכלוסיה, ובגלל זה הוא חוטא לאמת. ריקי כהן ודומות לה נמצאות במצב כלכלי יותר טוב מרוב המדינה לא בגלל שהיה לה ״מזל״ שהיא ״נפלה״ במגזר הנכון. וגם לא בגלל שהיא ״קיבלה״ יותר מהמדינה בעבר. להיפך, אם כבר חייה סובסדו הרבה הרבה פחות מחייהם של רוב האנשים שהיא מעליהם. ואולי זה לא מקרי בכלל, והפתרון הוא לאו דווקא ב״עוד עזרה״ מהגישה המקובלת.
וגם, בוודאי ובוודאי שההפרדה לפי גילאים היא מהותית. אין ולעולם לא יהיה מצב שההכנסה של אדם לאורך כל חייו תהיה קבועה. להכניס את הצעירים שרק נכנסו לשחק העבודה ואת הקשישים שחיים על פנסיה לאותה סטטיסטיקה כמו ריקי כהן שעכשיו נמצאת קרוב לשיא הכנסתה בחיים, והגעה למסקנה על ״פערים״ מתוך זה, זה בולשיט, כי מה שאתה באמת מודד הוא פערים בין מה שאותו אדם מרוויח בשלבים שונים בחייו, ולא (רק) פערים בין אנשים שונים. אז כן, אי אפשר לעשות ממוצע וחציון כללי ולחשוב שזה באמת מייצג את מה שקורה.
אני לא מפספס שום נקודה. ברור שהאוכלוסיה הטרוגנית. אבל בנקודת הזמן בה ריקי כהן ומשפחתה מרוויחים 20K שח, הם לא מעמד ביניים. זו האמת. הם מרוויחים פשוט המון. ברור שאם תקצץ בקצוות זה ייראה סביר, ככה זה עם סטטיסטיקה -כשמקצצים בקצוות הכל הופך להיות מרכז. אף אחד גם לא טען דברת כהן הגיע למצב המצוין שלה בגלל מזל או עזרה (מהמדינה או מאחרים) או מעבודה קשה. אבל פשוט מצבה מצויין.
כפי שכתבתי, הסיווג של אדם למעמד סוציו-אקונומי הוא לא תרגיל בניתנת שמות, הוא בסיס לקביעת מדיניות. מדיניות שרואה בריקי כהן מעמד ביניים תגרום לשחיקה ולהטיה בחלוקת המשאבים עבור אוכלוסיות שכן זקוקות לעזרה והכרה. ריקי כהן לא זקוקה לעזרה בדיור, אבל סטודנט בגיל 24 כן זקוק. אם תעשה הפרדה גילאית בחלוקת ה"מעמדות", אז ריקי כהן "תרד" למעמד הביניים. אבל הסטודנט בן ה24 גם הוא יעלה למעמד הביניים בדיוק לפי אותו הגיון, ולכן אולי לא יקבל את העזרה לה הוא זקוק. אולי בגלל השנמוך במעמדה של גברת כהן היא תקבל פטור מסויים ממיסים, וחבל, כי את הכסף הזה ראוי להעביר למי שבאמת זקוק לו. וריקי כהן לא באמת זקוקה לו. נכון. היא תמיד תשמח לקבל עוד כסף, ותמיד יהיה לה דברים מועילים לעשות עם הכסף הזה, אבל היא לא זקוקה לו באותו מובן שסטודט בן 24 זקוק לו ושמובטל מירוחם זקוק לו או בדואי מרהט. העיוות בחלוקה הטכנית לכאורה במעמדות יגרום לעיוות בחלוקת המשאבים. בחלוקת הכספים שאני ואותה ואחרים משלמים למדינה.
לא אני זה שמפספס כאן.
אורי כץ דוקא מניח באחת מתגובותיו למעלה שריקי כהן דוקא סובסדה על ידי ההורים שלה שעזרו לה לקנות דירה לפני 10 שנים, לפני עליית המחירים…
לא הבנת. בשום מקום ברשומה אני לא טוען שצריך להזניח את הערבים או את החרדים, ואת העניים בכלל לא ניפיתי מהסטטיסטיקה (חסרות משפחות עניות עם 3 ילדים בבני ברק, רמלה, לוד או אשדוד?). אני בסך הכל טוען ששכר של 20,000 זה לא עשירים, זה מעמד ביניים.
לגבי ההגדרה של 75%-125% – מאיזה שכר ממוצע? אפשר לעשות כל מני ממוצעים. ברוטו? נטו? רק לאלו שעובדים? כולל קצבאות? כולל הכנסות מהון? מאיזה גיל? כולל ילדים בני 18? כולל סטודנטים? עד איזה גיל? לפי הכנסת משק בית או באופן אינדיבידואלי? בחלק לא קטן מהחישובים האלו ריקי כהן תיכנס לחישוב. תזכור שריקי כהן היא מורה, כך שאם מחשבים באופן אינדיבידואלי די בטוח שהיא נכנסת להגדרה, בעוד שבעלה יהיה גבוה יותר…
האמת היא שלא הצלחתי למצוא את ההגדרה הזו מחוץ לערך העברי של וויקיפדיה בנושא. אני חושב שהיא לא שווה הרבה.
אם כל מה שאתה מנסה לטעון זה שריקי כהן במעמד הביניים אתה פשוט טועה. את ההגדרות המקובלות ניסחת מצויין. מי שניסח אותן ידע היטב מה הוא עושה ועשה את שיקוליו באשר לאיך להגדיר אותן. ריקי כהן לא עומדת בהגדרות המקובלות. נדמה לי שאתה אפילו תסכים לזה. מה שאתה מציע זה לשנות את ההגדרות המקובלות, לנסות להכניס שיקולים נוספים, להסביר למה הם הגיוניים/הכרחיים ואז לבדוק את המעמד של ריקי כהן לפי ההגדרות החדשות שלך. מצטער. שינוי הגדרות הוא שינוי ערכי. גם אם לא במפורש, הבחירה בדרך מסויימת להציג את מעמדות הביניים של כהן מבליעה בחובה בחירות ערכיות. חשוב להחצין אותן ולהודות בהן ולהבין אותן. אני לא אומר שהן לא ראויות, אני אומר שהן שם. סתם לשחק עם ההגדרה בלהטוטנות סטטיסטית זה חסר טעם.
אני אפילו לא טוען ש20000שח זה לא מעמד ביניים (כלומר די ברור שזה לא, על פי ההגדרה, אבל לא זו טענתי). טענתי כנגד לפיד היא שהבחירה שלו בריקי כהן שמייצגת מעמד הביניים, כנקודת המטרה, מרכז הכובד, הטייפקאסט, היא בחירה ערכית. היא מייצגת בדיוק את עמדתו הכלכלית. היא לא בחירה עובדתית יבשה. אני מתנגד לאותה עמדה, והלהטוטנות הסטטיסטית שהצגת היא סוג של זריית חול בעיניים.
אני גם חושב שאני מבין מדוע כל כך הרבה אנשים הולכים אחרי לפיד וריקי כהן, ולא רואים בעין ביקורתית ראויה את הפוסט שלך. יותר משריקי כהן מייצגת את מעמד הביניים, ריקי כהן מייצגת את מה שמעמד הביניים היה רוצה להיות. כל כך קל להזדהות עם ריקי כהן, ולפיד מנסה לגרום לנו לחשוב שכל כך קל וכל כך סביר להפוך לריקי כהן. בגלל זה אנחנו בעדו. בגלל זה בחרו בו כל כך הרבה אנשים. הוא לא מצייר לאנשים את המציאות, אלא את המציאות כפי שהאנשים כמהים לראות אותה. וכל כך קל להתמכר לתמונה הזו. לכולנו כל כך קל להאמין ולרצות שריקי כהן תהיה מעמד ביניים. היא לא. לצערי.
אני חושב שאתה לא מבין.
אנשים אוהבים את הרשומה הזו מכיוון שכמוני, כשהם שמעו על כך שריקי כהן ובעלה מכניסים ביחד 20 אלף ש"ח, זה נשמע להם כמו משהו סטנדרטי. מכיוון שהם יודעים שישראלים במרכז הארץ בד"כ מכניסים סכומים כאלו באזור גיל 40.
ואז באו פתאום כל העיתונאים והבלוגרים וצעקו שיאיר לפיד מנותק ושכולם בארץ עניים ושריקי הדמיונית הזו בעצם ממש עשירה, וזה היה נראה לי ולהרבה אנשים מאוד מוזר, כי אנחנו לא מרגישים שאנחנו עשירים באופן יוצא דופן.
אז בדקתי את הנתונים, וקיבלתי שאנחנו צודקים. אנחנו באמת לא עשירים באופן יוצא דופן. הנתונים הממוצעים מוטים מכיוון שכפי שאתה יודע בדיוק כמוני, יש הרבה מאוד עניים בארץ, עניים מאוד אפילו, רובם המכריע ערבים וחרדים בעלי משפחות ברוכות ילדים. ביחס אל האנשים האלו אנחנו עשירים. אבל ביחס לשאר האוכלוסיה 20 אלף לחודש זו הכנסה סבירה.
זו המציאות. זו לא המציאות כפי שאנשים כמהים לראות אותה. קל מאוד להגיע להכנסה של 20 אלף לחודש למשק בית. כל מי שלומד מקצוע ריאלי מגיע להכנסה של 10 בחודש עוד לפני גיל 30, מהנדסים והיי-טקיסטים קופצים הרבה מעבר לזה עוד בעבודה הראשונה שלהם, ואפילו מנהלות חשבונות, נהגי מוניות ופקידות מגיעות למשכורות באזור זה בגילאי הארבעים. הכנסה של 20 אלף לחודש למשק בית היא לא משהו מנותק, אלא רמת שכר שכמעט כל אדם שמסוגל לסיים בגרות ואין לו תוכניות להביא לעולם שמונה ילדים וללמוד תורה (ולעבוד בשחור) יגיע אליה.
אנשים הם לא משקי בית. 20 אלף ש"ח לחלק ל-5 = 4 אלף ש"ח. נשמע לי לא משהו.
תכלס. איך לא ראיתי קודם שאנשים הם לא משקי בית? נראה לי שעלית כאן על משהו.
לא. אתה זה שלא מבין. אני מסכים איתך שלאנשים שמסביבך, אלה שקוראים את הבלוג שלך למשל, 20K שח לחודש נשמע כמו משהו סטנדרטי. זה ננשמע סטנדרטי כי הרשת החברתית שלכם, אוסף המכרים שלכם והמכרים של המכרים שלכם, כולם כאלה. אבל זה לא מייצג כלום. זאת בועה. בשביל רוה אנשים בקבוצה הזו אנשים קשי יום זה כותרת בחדשות, זה נשמע מאד לא סטנדרטי לבקש נדבות, או לוותר על אוכל כי צריך תרופות (או להיפך), זה פשוט לא משהו שאתם נתקלים בו בד"כ. זה בסדר, גם אני לא. רק צריך לזכור שמה ש"נשמע סטנדרטי" זו התמונה הכי מוטה שיכולה להיות. בתמונת ה"מה שנשמע לי סטנדרטי" האנשים קשי היום, הם אנשים שקופים. אתם לא רואים אותם, כי הם לא חברים של אף אחד במעגל החברתי הרלוונטי. ולכן הם לא אנשים סטנדרטים. אבל האנשים האלה קיימים. והם רבים הרבה יותר מ"האנשים הסטנדרטיים" שלך. בדיוק בשביל זה יש סטטיסטיקה של כולם. זאת שממצבת אותך במקום הנכון ביחס לאחרים. לא ביחס לאחרים כמוך – כי אותם אתה כבר מכיר ואיתם אתה מחובר בדרך זו או אחרת – אלא ביחס לאחרים כולם. אז ביחס לאחרים כולם, ריקי כהן במצב מעולה.
כל הלהטוטים הסטטיסטיים שהצגת מנסים לעשות דבר אחד, להפוך את האנשים השקופים עבורך – אלה שהם מחוץ לסטנדרט – לאנשים שקופים באמת. לא רק להוציא אותם מהרשת החברתית הלא מייצגת שלך, אלא להוציא אותם גם מהסטטיסטיקה, מהרישומים, מנקודת ההתייחסות של קובעי המדיניות. מבחינה ערכית זה איום ונורא בעיני.
עמית,
אתה בהחלט מפספס ואני אסביר את משפט המפתח בניתוח שלו.
להשוות את ריקי כהן לסטודנט בן 25 שעובד במלצרות ב 30% משרה זה מגוחך.
בדיוק כמו שאימא שלי עבדה כל ימי חייה כרופאה והפנסיה שלה עומדת על 2500 ש"ח בגלל שרוב המשכורת שלה נובעת מתוספות שכר של ההסכמים ולא משכר נורמלי.
ביום יציאתה לפנסיה היא לא תהפוך פתאום למעמד הנמוך, היא עדיין מעמד הביניים.
השאלה היא מה היא עשתה עם כל החסכונות שלה.
אם היא בזבזה את הכל אז המעמד שלה ירד.
בנוסף, כל ניתוחי הלמ"ס חוטאים בעוד המון נקודות:
1) ההערכות לגבי הכסף השחור במדינה מדברות על בערך 20% (זה המון).
זה המון בעיקר בגלל שזה משפיע על הסטט'.
2) אם אני עובד בשתי משרות של 50% שבהן אני מרוויח כ 4000 בכל אחת, אזי אני משוקלל כשני אנשים עם משכורת מינימום במקום אדם אחד עם משכורת סבירה (וזה בגלל שהלמ"ס מתבסס על הדיווחים של המעסיקים ולא על מס הכנסה).
3) 20,000 ברוטו הם שווי ערך למשהו כמו 14 עד 16 נטו (בדר"כ).
לכן גם זוג ששני בני הזוג עובדים ומרוויחים כל אחד משהו כמו 7-8 אלף ברוטו מתקרבים ביחד למשכורת הזו.
4) 81% מהמיסוי הישיר מגיע מהעשירונים הגבוהים במדינה, והם באמת סוחבים את העגלה.
אז אם הם ימשיכו לסבול ויחליטו לנטוש למדינות שקצת יותר נוח בהן, העגלה באמת תטבע.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%98%D7%9C_%D7%94%D7%9E%D7%A1_%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C
אז ברור שיותר כיף להתנגח ביאיר לפיד (זה הספורט החדש), אבל המציאות אומרת משהו אחר גם אם לא מתחשק לנו להסתכל לה בפנים.
המציאות אומרת שרופאים, מורים (http://www.themarker.com/news/politics/1.1989039), אחיות, עובדי אוניברסיטה, חשמלאים, טכנאים ועוד ועוד… בהחלט נכנסים לטווח ה 20,000 כמשפחה.
מפתיע?
אני חושב שלא.
יש לתקן את הגדרת "מעמד הביניים" לטווח של 75-125% מהחציון ולא מהממוצע.
החציון עמד ב-2010 על סביבות 5,300 והממוצע על סביבות 7,500.
זה לא נכון. אתה יודע שקו העוני מוגדר כ-60% מהחציון (זו ההגדרה הרשמית). אז אתה רוצה ש-75% מהחציון יהיה "מעמד הביניים"? אין כמעט משהו באמצע בין "עני" ל"מעמד הביניים"?
אפשר לעשות עם הנתונים מה שרוצים, ואני מסכים ש"בתחושה" ריקי כהן היא אכן מה שרבים רוצים היו לחשוב כמעמד הביניים שסוחב את הכלכלה הישראלית, דמנ אני בעצמי שייך אליו. אבל – וזה אבל גדול – המעמד הזה מצומצם בהרבה ממה שחושבים. והבעיה הגדולה, שיאיר לפיד לא דייק בלהגדיר אותה – היא שגם משפחה שמרוויחה בנטו 20,000 שקל למשק בית מתקשה לעשות כל-דבר-פרט-ללשרוד. כלומר, שגם משפחה שאמורה לחיות ברווחה יחסית חיה ברווחה-בקושי. ועם קטר כזה, פלא שהקרונות נתקעים?
אורי,
ניתוח יפה ומרתק, אבל נדמה לי שיש בו כשל לוגי בסיסי, שבבסיסו הנטייה לראות את עצמנו ונדומים לנו כבעלי משכורת ״ממוצעת״.
אתה הראת שריקי מייצגת מעמד מסויים (גרים ב״חדרה״, שלושה ילדים וכו׳). השאלה היא, האם זה מעמד הביניים? לך נראה שכן כי זה מה שיושב לך בראש כשאומרים ״מעמד הביניים״ (ניחוש: זו הסביבה הקרובה לך). אבל הדרך היחידה לדעת האם מעמד זה הוא ביניים, עליון, תחתון או כל דבר אחר, היא להשוות אותו לכלל האוכלוסייה. וכאן מגלים שריקי נמצאת גבוהה בהתפלגות ההכנסות. היא כנראה מעמד ביניים ולא עשירה, אבל היא לא כל כך מייצגת את המעמד, אלא נמצאת בקצה העליון שלו.
ניתוח שיכול להיות מעניין בהקשר זה, הוא להבין את מי (או למעשה כמה אנשנם) ריקי מייצגת: לבחון איזה אחוז מהאוכלוסייה מרוויח כמו ריקי פלוס מינוס 5%-10% .
ורק כדי להציק: ריקי ובעלה מרוויחים ״קצת יותר מ-20,000״. נראה לי שנכון יהיה להניח 22,000-23,000
טוב הפוסט הזה עשה סיבוב באינטרנט. ברכות. אני מסכים שגברת כהן ההיפותטית היא מעמד בינוני וחושב שטיעון השלב בחיים שלך הוא ממש חזק (כי לכל חבר במעמד הבינוני יש מהלך חיים ובני 40 צריכים להיבחן מול בני 40 אחרים).
הדבר שנראה לי מוזר הוא דווקא הבחירה להתמקד במשפחות בנות 5 נפשות בלבד. זו נראית לי כמו דרך להוציא בעיקר עניים מהסטטיסטיקה (כמו שכתבת בעצמך) ו-"לביינן" את ריקי כהן, שאין לה הצדקה. זה אולי רלוונטי לראות את ריקי כהן בהשוואה לבני ובנות גילה, אבל זה קצת מוזר למחוק את העניים לפני שבכלל עושים את הניתוח הסטטיסטי. ריקי כהן צריכה להיבדק בקבוצה שכוללת גם את החרדים והערבים. אחרת זה נראה כמו רמאות במספרים (שזה לא כי אתה כתבת באופן מאוד גלוי מה אתה עושה).
למעשה, לא הוצאתי עניים מהסטטיסטיקה. משפחות עניות עם 3 ילדים שגרות בין חדרה לאשדוד נשארו בסטטיסטיקה לכל אורך הדרך. פשוט הן לא מספיק עניות על מנת להוריד את החציונים והממוצעים אל מתחת ל 15 אלף.
אורי אתה יודע למה התכוונתי. לא הוצאת את כל העניין מהסטטיסטיקה והוצאת גם לא עניים, אבל סטטיסטית (חה) מה שעשית זה להוציא עניים באופן לא פרופורציונלי ע"י התנאי הזה של הילדים. למה משפחות עם חמישה ושישה ילדים לא צריכות להיות בציבור הנבחן מלכתחילה? אני לא חושב שיש לזה סיבה משכנעת. אם אנשים עניים נוטים לעשות יותר ילדים, אז זה שאתה מוציא את מרובי הילדים מטה את הסטטיטיקה בצורה לא הוגנת.
אבל המטרה שלי לא הייתה לבדוק האם ריקי כהן מייצגת את מדינת ישראל, אלא האם היא מייצגת את מעמד הביניים הרלוונטי לאנשים בשכבת הגיל שלה.
אני מסכים וכבר אמרתי שניתוח גיל מסוים הוא מאוד רלוונטי. אבל ניתוח מבוסס על מספר הילדים הוא לא כמו ניתוח גיל כי כמו שאמרת הוא פשוט מוציא מהמשוואה חרדים וערבים באופן לא פרופורציונלי. כמו שמגיב אחר אמר אתה בסכנה של להוכיח שריקי כהן דומה לאנשים שדומים לריקי כהן. אם אתה רוצה לבדוק אם ריקי כהן היא מעמד בינוני אתה צריך לבדוק איפה היא נמצאת בנתונים שמקיפים את כל שכבות האוכלוסיה (ואגב, כנראה שצריך לעשות ניתוח סטטיסטי יותר מורכב כדי לקבל מדגם מייצג נכון כדי לבדוק לאיזה אחוזון הגברת כהן באמת שייכת).
אני לא בסכנה של להוכיח שריקי כהן דומה לאנשים שדומים לריקי כהן. אני מוכיח שאנשים שדומים לריקי כהן מכניסים 20 אלף לחודש למשק בית. יש הבדל מהותי, את הנתון אודות ה 20 אלף קיבלתי מבחוץ.
אבל יש פרמטרים שהם לגיטימיים ויש כאלה שלא. גיל הוא לגיטימי כל אחד מתחיל את החיים מגיל 0 וכמעט כל אחד מזדקן. אבל זה פחות לגיטימי לזרוק (סטטיסטית) את רבים מהחרדים והערבים מחוץ לתמונה לפני שמחפשים את האחוזון של ריקי כהן כדי לקבוע עם היא מעמד בינוני כי מעמד בינוני הוא בכל האוכלוסיה ולא רק במגזר שלך.
חוששני שלא הבנת. הסיבה להתלהמות על לפיד היא כי ישראלים אוהבים להתלונן ולרטון ולדרוש ולדחוף בתור ולקחת מאחרים ולצעוק. אין לכך שום קשר מהותי לתוכן ההודעה של לפיד. הפוסט שלך נופל על אוזניים ערלות, אני מקווה שלא בזבזת עליו יותר מדי זמן.
פוסט מעניין מאד וכל הכבוד על הצתת הדיון החשוב הזה.
אני אישית חושב שכשלפיד הכניס את ריקי כהן לדיון הסבטקסט לא היה "אני רוצה לדבר על פרט מייצג במעמד הביניים" אלא "אני רוצה לדבר על פרט מייצג בקהל הבוחרים שלי". והניתוח לעיל מראה שכנראה הוא עשה עבודת מטה טובה.
כל המניפולציות על הנתונים למעשה חותכים עוד ועוד פלחים מהאוכלוסייה שאינם מהווים קהל יעד פוטנציאלי מבחינת לפיד (הרי הוצאנו רבים מהערבים החרדים והמתנחלים) והפלא ופלא – בסוף קיבלנו את ריקי כהן כפרט מייצג.
אם רוצים לדבר על מעמד ביניים צריך להיזהר מאד באופן שלפיו מגבילים את האוכלוסייה הרלוונטית. מעמד ביניים כאמור מוגדר רק לפי התפלגות סך ההכנסות. בישראל ריבוי נפשות מתואם עם העשירונים התחתונים ולכן הגבלת מספר הנפשות מראש מתייחסת לקבוצת הכנסות מצומצמת, בניגוד להגדרה היחסית של מעמד ביניים. באותו אופן שלא נקבל השמטת משפחות שלעומד בראשן פחות מ-12 שנות לימוד כך גם אי אפשר להשמיט משפחות על בסיס מספר הילדים שהביאו לעולם.
למה אתה חושב ש"מעמד ביניים" משמעו משפחה עם שלוש ילדים? למה לא ארבע ילדים או אחד או שניים? מה עם משפחות חד-הוריות? הבחירות שלך שרירותיות לגמרי.
אני אסכם את הדיון כך:
יאיר לפיד: "ריקי כהן היא בת 37, יש לה 3 ילדים, הכנסת משק בית של 20,000 ש"ח, והיא מעמד ביניים"
מבקריו של לפיד: "לא נכון! היא דווקא עשירה ביחס לשכר הממוצע"
אני: "להשוות אדם לשכר הממוצע זה לא נכון, כי השכר שלו תלוי בגיל. ביחס לאנשים בגילה עם 3 ילדים היא דווקא די קרובה לחציון".
עכשיו זה ברור?
אם כך הבחירות של לפיד שרירותית למדי…
משפחות עם חמש נפשות מהוות 7% מכלל משקי הבית בישראל. למעשה, זו הקטגוריה הכי נדירה מבין הקטגוריות שמודד הלמ"ס (6+ קצת מעליה). מה שווים חישובים שמתייחסים לקבוצה כל כך מצומצמת של משפחות? משפחות חילוניות עם שלושה ילדים הן מראש משפחות עשירות יותר, בד"כ (למשל, אחוז הגרים בדירות שכורות מביניהם הוא הנמוך – בפער ניכר – משאר הקטגוריות: 13.8% לעומת, למשל, יותר מ-21 אחוז למשק בית עם ארבע נפשות). משפחות שבהן אחד מההורים מובטל או במשרה חלקית הרבה יותר נפוצות במשפחות קטנות יותר (1.5 מפרנסים בממוצע ב-4 נפשות, לעומת 1.75 בחמש). לכן, אין שום דבר ממוצע, שכיח, נפוץ או "רגיל" בריקי כהן שתיאר לפיד, אלא אם אתה מנסה לטעון שהיא מייצג את הממוצע המדוייק של אנשים שהם בדיוק כמוה, ועם זה אי אפשר להתווכח.
הן נדירות יותר מכיוון שמדובר בטווח גילאים מצומצם.
נניח שאנשים עוברים לחיות לבדם בגיל 21, מביאים ילד ראשון בגיל 30, ילד שני בגיל 32, וילד שלישי בגיל 34. אז בגילאים 21-34 הם יהיו משקי בית עם פחות מ 5 נפשות. אח"כ יהיו להם 5 נפשות עד גיל 51, כשהראשון יעזוב את הבית, ואז ימשיכו להיות עם פחות נפשות עד גיל 85. יש לנו כאן 17 שנים בתור משפחה עם 3 ילדים, לעומת 47 שנים בתור משקי בית עם פחות ילדים. אתה יכול לשחק קצת עם המספרים אבל התוצאה דומה.
כמו כן, אם אני זוכר נכון ממוצע הילדים למשפחה בישראל לא רחוק מ-3.
אז זהו בדיוק, שאם משחקים עם המספרים – למשל, אם הופכים את סדר הוספת החיתוכים, אז התוצאה ממש לא מסתדרת, עד אותו רגע שמוסיפים את אלמנט חמש הנפשות. וזאת משום שמשפחות עם חמש נפשות אינן איזה שלב סטנדרטי שכל המשפחות מגיעות אליו, אלא קבוצה מובחנת בעלת מאפיינים משלה. למשל, על הדרך הוצאת כמעט את כל העליה הרוסית מהמדגם שלך, כי אצלם מקובלת ילודה נמוכה יותר. אבל חשוב מכך: מדובר בד"כ על משפחות מבוססות יותר כלכלית. זה לא עניין של גיל, זה עניין שמשפחות רבות לא יביאו ילד שלישי כל עוד אין להן בסיס כלכלי איתן.
סליחה, נשמט לי: אם הרוב היו עושים שלושה ילדים, אז קבוצת בעלי שני הילדים הייתה הרבה הרבה יותר קטנה, ולא פי שתיים בגודל מקבוצת שלושת הילדים, משום שמשפחות עם ארבע נפשות היו מתקיימות רק בפרק הזמן שבין הולדת הילד השני לשלישי, ובפרק הזמן שבין עזיבת הילד הראשון לעזיבת הילד השני. 5-6 שנים, בד"כ. ולא כך הוא.
אוקיי, אם אתה חושב שזה כל כך עקרוני אני אנסה בהזדמנות להריץ את החישובים על משפחות עם שני נפשות. אני מאמין שהתוצאות יהיו נמוכות יותר בגלל הכללתם של הצעירים, אבל לא באופן דרמטי. לפי הדוחות של ביטוח לאומי העוני בקרב רוסים במגמת ירידה מזה שנים רבות, ובגילאים הצעירים הם מרוויחים יותר מאשר לא-רוסים.
אם הייתי מריץ את החישובים על משפחות עם ארבעה ילדים ומעלה, לעומת זאת, אני חושב שהמספרים היו צונחים למטה מהר. אולי אנסה גם את זה.
פרסמתי רשומה עם נתונים נוספים, כולל משפחות עם 2 ילדים:
https://orikatz.wordpress.com/2013/04/11/ricky/
בכל אופן, אני לא בטוח שמובטלים צריכים להיכלל בתוך ההגדרה שלנו ל"מעמד ביניים". מובטלים הם מטבעם המעמד העני. וכמו שכבר ציינתי בעבר למגיבים קודמים, אני כמובן לא חושב שצריך להזניח אותם או להתעלם מהם. הטיעון שלי הוא לא שריקי כהן מייצגת ממוצע של אנשים שהם כמוה, אתה יכול לראות לפי הנתונים שיש גם משפחות עניות עם 3 ילדים. הטיעון שלי היא שהיא מייצגת ממוצע וחציון של אנשים עובדים שנמצאים באזור הגילאים שלה, ובעיקר שהיא לא עשירה בצורה יוצאת דופן.
ולבסוף, ראוי לציין שאני בהחלט חושב שריקי היא מעמד הביניים בישראל. רק שמעמד הביניים בישראל הוא יצור בסכנת הכחדה, ואינו "מייצג" שום דבר. זאת בדיוק הבעיה שעליה יצאו אנשים לרחוב: שמי שמכל בחינה הגיונית היה צריך להיות מעמד ביניים בישראל נדחק למטה, אל מעמד העוני. אלו בדיוק האנשים שלפיד לא מתעניין בהם.
שכחתי קישור למקור: http://www.cbs.gov.il/publications13/1517/pdf/t24.pdf
זה דיון חשוב ומעניין. לעניותי, שניכם צודקים. שתי הערות קצרות:
1. צריך להפריד בין שני דיונים, קשורים אך שונים: אחד – עד כמה ריקי כהן, הסטריאוטיפ של "מעמד הביניים" (בלי להיכנס כרגע לשאלה, החשובה, למה זה הסטריאוטיפ), באמת מרוויחה ביחד עם בעלה 20,000 ש"ח לחודש. ושתיים – עד כמה הסטריאוטיפ הזה נפוץ?
נדמה לי שעיקר הפוסט מתייחס לשאלה הראשונה. הרי אין חולק על כך שיש בישראל המוווון בני אדם שגם בשיאם לא יתקרבו להכנסה של 20,000 ש"ח למשק הבית. לעומת זאת, יש מקום לדון בשאלה עד כמה זוג יהודי חילוני מהמרכז אכן מרוויח 20,000 ש"ח.
נקודתית – נדמה לי שיהיה מאד קשה להכריע בשאלות שעולות כאן בלי משתנה של גיל.
אלו רק משפחות המתגוררות בדירות שכורות
…
אתה לגמרי צודק. איזו פאדיחה.
http://en.wikipedia.org/wiki/How_to_Lie_With_Statistics
http://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi
שלום אורי,
אני לא בטוח שהבנתי האם הוצאת מהחישובים שלך את הערים הערביות או את כל משקי הבית הערבים.
וכמו-כן, למה בכלל הוצאת אותם מהחישוב שלך? למה לא לכלול אותם? האם לדעתך אין כלל ערבים שיש להם שלושה ילדים ו/או שנמצאים במעמד הביניים?
בנוסף, מדוע אינך כולל בחישובים משקי בית מכל הארץ? האם בקריית שמונה, אילת וכיוצא בזה אין מעמד ביניים?
בחלק מהחישובים הוצאתי ובחלק לא, זה מפורט בטקסט. בחלק מהחישובים כללתי גם משקי בית מכל הארץ.
אני בטוח שיש משפחות ערביות שנמצאות במעמד הביניים, אבל באופן כללי יש אצלם שיעורי עוני גבוהים. רציתי לבדוק האם 20 אלף ש"ח בחודש היא הכנסה של משפחות עשירות בישראל. מכיוון שהערבים עניים הרבה יותר מהאוכלוסייה היהודית, הם מטים את הסטטיסטיקה כלפי מטה ולכן פחות רלוונטים לבדיקת השאלה הזו.
אתה לא צריך אותי כדי לדעת שריקי כהן מרוויחה יותר מהשכר הממוצע. זה פורסם גם במקומות אחרים. מה שהתכוונתי להראות כאן זה שהכנסה כזו היא משהו די מקובל בקרב ישראלים בגילה של ריקי שגרים היכן שהיא גרה. זו סתירה לטענה שהושמעה נגד יאיר לפיד, כאילו שהוא מנותק מהמציאות, ולכל הכתבות בעיתונות שהציגו כל מני "ריקי כהניות" שמרוויחות הרבה פחות. הוא לא מנותק מהמציאות, והכנסתה של 20 אלף בחודש דומה לחציון בקרב משקי בית יהודיים בגודל משק הבית של ריקי.
בשתי הטבלאות הראשונות כללת משקי בית מכלל הארץ, ושם ההבדל בשכר החציוני מ"השכר של משפחת כהן מחדרה" הוא אומנם הכי גדול…
בנוסף, אם אתה רוצה לבדוק, ואני מצטט, "האם 20 אלף ש"ח בחודש היא ההכנסה של משפחות עשירות בישראל", אז אנחנו מדברים על משהו אחד. אבל אם אתה רוצה לבדוק האם 20 אלף ש"ח היא ההכנסה של משפחות במעמד הביניים [=לא "משפחות עשירות", לפחות לא להבנתי] בישראל, אז אנחנו מדברים על משהו אחר.
ובהקשר הזה אני לא משוכנע איך העובדה שיש אצל הערבים שיעורי עוני גבוהים רלוונטית לסוגיית מעמד הביניים. מעמד הביניים הרי נקבע ביחס למשכורות של כלל האוכלוסייה (וראה ההערה של יונתן מה-7/4, בשעה 6:05), ולא רק ביחס למי שנוח לנו להתייחס אליו.
ואני קצת מבולבל.
חשבתי בפוסט ההוא, ובאופן כללי, יאיר לפיד מתייחס לכלל מעמד הביניים בישראל (כולל ערבים, במידה והם במעמד הביניים), ולא רק ל"חברי מעמד הביניים היהודים הגרים במרכז". הרי לא רק האחרונים משלמים מיסים ונושאים בנטל…
מי שמעוניינם לבצע מחקרים נוספים יכול לרכוש מדגמים בנושים שונים באתר של הלמ"ס בעלות 100 "ח
http://www.cbs.gov.il/reader/puf/catalog_puf_main.html?id_topic=17#17
כתבת: "וכאשר ריקי כהן מרגישה שחברי הכנסת רק מתחרים ביניהם על הצעות חוק שמעבירות אחוזים גבוהים יותר מכספה למטרות שונות ומשונות היא מעודדת את בניה להגר למדינה אחרת".
אני חושב שריקי דוקא בעד, כי אתה בטח מתכוון למטרות שונות ומשונות כמו "חיזוק אחיזתנו" בשטחים הכבושים שטובות מאד לכלכלת המדינה (יצור ומכירת נשק לכל דיכפין) ובטח גם לבעלה של ריקי שעובד ברפא"ל.
אחלה מטרות. לפיד תומך גדול במטרות האלו.
אני חושב שהנקודה כאן היא מתודולוגית. אתה בחרת בחתך של מספר הנפשות כמאפיין של הגיל בשביל לבדוק את הנתונים בלי ה"הפרעות" שנובעות מפערי הכנסה לאורך שנות החיים. אני חושב שמה שדובי מנסה להגיד לך שזו בחירה לא טובה כי היא מעוותת את הנתונים לכיוון אחר (שהוא במקרה קהל היעד של לפיד). אין לי נתונים להתבסס עליהם אבל נראה לי שיש קצת בעייתיות בהסבר שלך. מהלך החיים ומספר הנפשות במשפחה לאורך השנים שתיארת מאד מאפיין סוג מסוים של אוכלוסיה שמאפיין נוסף שלה זה רווחה כלכלית. אני מאמין שאם היה פרמטר של גיל בנתונים שלך תחושת הבטן שעולה מהתגובות ללפיד – שריקי כהן "מסודרת" יחסית לאוכלוסיה של בני גילה בישראל. הייתה מקבלת חיזוק.
1. עד כמה הנתונים של הלמ"ס אמינים?
אני מניח שמי ששוכח לדווח למס הכנסה על כספים שקיבל, לא יזכור לדווח עליהם ללמ"ס. אין לו שום אינטרס למסור מידע על כספים שקיבל בשחור. מנסיון עם בעלי מקצוע, יש לא מעט כאלו…
במצב כזה, יתכן שההכנסה החציונית האמיתית גבוהה יותר. ואז, ריקי ובעלה – שכירים במשרה מלאה, שמשלמים מס על כל הכנסתם, עד השקל האחרון, קרובים יותר לחציון גם ללא הזדקקות לקריטריון, המעט מאולץ, של מקום מגורים.
2. בדיווחים לתקשורת, תמיד מדווחים על השכר הממוצע, ולעיתים על החציוני. מעולם לא שמעתי שמדווחים על סטיית תקן. למה? אותי לימדו שממוצע ללא סטיית תקן הוא נתון חסר משמעות. סטיית תקן יכולה לתת אינדיקציה מצויינת על שוויוניות או אי-שיוויוניות ההכנסות, השינוי בפערים הכלכליים באוכלוסיה לאורך השנים, וכיו"ב נתונים מעניינים. יש סיבה שבגללה לא מדווחים על הנתון הזה בד"כ?
רגע, נראה לי חלק מהאנשים פה מתבלבלים. אם מ20K נשאר 14K כי X הופרשו לפנסיה, קופות גמל ושטויות כאלו ואחרות – 14K הוא לא הנטו. 14K+X הוא הנטו. יש הבדל בין "נטו" לבין "נכנס לבנק".
[…] « כל מה שרציתם לדעת על שכר משקי בית בישראל ולא העזתם לש… […]
מצטער, זה נראה לא רציני. הטענה מחזיקה מים עד הגעה לגיל (דבר שעליו כמעט אין השפעה של מעמד חברתי או הכנסה כלכלית (יש השפעה קטנה בגלל אי שוויון בריאותי)) ואפשר לקבל גם מספר ילדים (יש השפעות לכאן ולכאן של מעמד חברתי על זה) – גם שם אתה מנחש כי אתה לא יודע איפה ריקי נמצאת – קרוב לממוצע או לא? היא בטח לא בחציון של 14.5 אלף ש"ח.
כל השאר זה לא רלוונטי. ואם לפיד היה אומר שריקי כהן מרוויחה 20,000 K והיא גרה בסביון , היית בודק את כל האנשים בסביון ואומר שבעצם שם ריקי כהן היא ענייה?
אני שמח על משהו אחר, הרבה מאד אנשים נחשפו להבדל בין ממוצע לחציון ואולי גם יודעים מה זה שכיח, וגם למדו משהו על פערים בישראל. כל זה בגלל פליטת פה.
משעשע לחשוב שאתה מבסס את המסקנות שלך על פילוח של תת אוכלוסיה והסתכלות על ההתפלגות המותנית של השכר (בהנתן המאפיינים שמעניינים אותך) ולא על כלל אוכלוסיית מדינת ישראל. כשמדברים בכלכלה על פערי שכר, והתפלגות שכר באוכלוסיה וחוסר שוויון ומדדי ג'יני המטרה היא לאפיין את החברה ככלל ולהצביע על פערים וחוסר שוויון ומנגנונים אחרים שפועלים בה ויוצרים קיטוב והדרה. לכן כל ההשוואות שערכת בעיני חסרות מסר, ומעבר לשעשוע האינטלקטואלי והטפיחה לאגו (זה בסדר שאני חזיר קפיטליסט כי כולם כמוני) אין כאן ממש. או כמו שראש ממשלתינו בנימין נתניהו סכם את זה ורוח דבריו בהחלט מנשבת כאן בין השורות:
בניכוי החרדים והערבים מצבנו לא רע בכלל …
לעניות דעתי אני חושב שניתוח מספרי גורם לעוול מסויים.
כאשר מסתכלים על הנתונים שהוזכרו כאן בוודאי שמסכימים עם קביעתו של יאיר לפיד בנוגע להכנסתו של מעמד הביניים ושל אותה גברת ריקי כהן מפורסמת.
הבעיה לדעתי נעוצה בהסתכלות אל העתיד.
אותם אנשים שהיום מהווים את מעמד הביניים, בצל המצב הכלכלי הנוכחי,יוקר המחייה ובדגש על יוקר הדיור, לא יהיו מעמד הביניים בעתיד. בעוד 10 שנים חלק מהם יאבד את עבודתו, חלק אחר יצא לפנסיה ובאופן טבעי ירד בדירוג השכר וחלק אחר פשוט לא יוכל לעמוד בתשלומי המשכנתא שנטל על עצמו בתקופה שבה הכסף היה כל כך זול.
כמובן שההיגיון אומר שהתחלופה הטבעית תמקם אנשים אחרים, באותו שכר ובאותו כושר השתכרות במקום של אלו שירדו בדירוג.
אבל אני טוען שלא כך הדבר. כבר היום אנו עדים לתופעה חמורה של עודף משכילים במשק, ריבוי המכללות ומוסדות ההשכלה גורמים להצפה של השוק בבוגרים בכל התחומים והמצב ממש לא משתפר עם השנים. כשמצרפים לכך את חוסר הנכונות שלנו כפרטים בחברה שמקדשת את אורח החיים המערבי לעסוק בעבודות שנחשבות בעינינו כ"נחותות". בנוסף לכך רוב הזוגות הנשואים כיום עומדים בפני הדילמה הקשה של רכישת דירה. רמת המחירים שקיימת כיום במשק + הריבית הנמוכה + תקנות בנק ישראל גורמת לכך שזוגות צעירים לוקחים הלוואות הרבה מעבר ליכולותיהם הצנועות (כל בוגר תואר ראשון שלא עוסק בתחום ההייטק מקבל כ6000 ש"ח נטו במקרה הטוב) וכל שינוי קטן בריבית ימשוך עוד ועוד אנשים אל תוך החור השחור שבולע כאן יותר ויותר אנשים.
יש עוד הרבה גורמים שמכבידים מאוד על מעמד הביניים העתידי וקצרה היריעה מלפרט אותם בתגובתי כאן אבל אסכם ואומר כי מאחר והעתודה של מדינת ישראל לשנים הבאות נמצאת במאבק אדיר על קיומה אני חושש מאוד לגורל החברה שלנו. בוודאי שהעשירים ימשיכו להיות עשירים והעניים גם כן ישארו במצבם. בכך אין לי ספק, החשש הגדול שלי הוא שבמקום שמעמד הביניים ישפר את מעמדו ואת כושר ההשתכרות שלו וינוע קדימה אל עבר העשירים יותר בחברה שלנו, הוא הולך ודועך כלפי מטה.
אפשר להסתכל על יאיר לפיד ולהגיד שהוא צודק ושהנתונים מגבים אותו. אפשר גם להסתכל עליו ולהגיד שהוא תלוש ושיש המון אנשים שלא מגיעים לרמות השכר אותן הוא מציג. אני מסתכל עליו ואומר שהוא לא מסתכל מספיק קדימה.
אורי,
כל הכבוד על העבודה. שאלה – מה ביקשת מהלמ"ס כדי לקבל את הנתונים הללו? אני מעוניין לבדוק אותם.
תודה,
יונתן
[…] שנה מאז רשומת ה"ריקי כהן" הראשונה, רשומה פופולרית במיוחד בבלוג המצוין "דעת מיעוט", […]
אתה צריך הלוואה דחוף? צור קשר: (dakany.endre gmail.com) לקבלת מידע נוסף על ההלוואה.
הצעת הלוואה דחופה.
אתה רוצה להלוות כסף? צור קשר
האם אתה צריך הלוואה? אנו מציעים כל מיני סוגים של הלוואה מתוך סכום מינימלי של $ 2,000 עד מקסימום של $ 500,000,000 אם אתה מעוניין לפנות אלינו בדוא"ל:(dakany.endre gmail.com)
הצעת הלוואה דחוף.
האם אתה צריך הלוואה? אנו מציעים כל מיני הלוואות מתוך סכום מינימלי של 5,000 $ עד מקסימום של 500,000,000 $ אם אתה מעוניין לפנות אלינו באמצעות דוא"ל: (dakany.endre gmail.com)
הצעת הלוואה דחופה.
אתה צריך הלוואה? אם כן שלח לנו דוא"ל: (dakany.endre gmail.com)
שלום חברים,
האם אתה זקוק דחוף ההלוואה? מקבל הלוואה בחברה זו היא הזדמנות דינמית בחיים, אנו מציעים הלוואה בשיעור של 2%, לעשות אתנו קשר על כתובת דוא"ל זו; {jamie.dimon_kredit@hotmail.com} ובאלוהים אנו סומכים כי אנחנו טובים במתן הלוואות לאנשים שמחפשים אותו; ואנחנו לא עיכוב בעסקה אנחנו תמיד על תשומת הלב הלקוחות שלנו בזמן, ואנחנו גם נותנים להם את העדיפות הטובה ביותר שהם צריכים או רוצים מאיתנו, אנו מציעים הלוואות עסקיות, הלוואות רכב, הלוואות govt לשלם חשבונות, אם מעוניינים לעשות לחזור לבקש את ההלוואה שלך עכשיו, {jamie.dimon_kredit@hotmail.com}
טופס בקשה להלוואה ולמלא.
(1) שם מלא:
(2) מדינה:
(3) כתובת:
(4) מדינה:
(5) מצונזר:
(6) מצב משפחתי:
(7) קרוב משפחה:
(8) עיסוק:
(9) מספר טלפון נייד:
(10) מקום העבודה במקום העבודה:
(11) הכנסה חודשית:
(12) סכום ההלוואה הנדרש:
(13) משך ההלוואה:
(14) מטרת ההלוואה:
(15) האם יישמת בעבר ?:
(16) האם אתה מבין אנגלית ?:
שם: ג'יימי דימון
דוא"ל החברה:jamie.dimon_kredit@hotmail.com
כל טוב
מר ג'יימי. /מנכ"ל/
צריך אשראי דחוף? אנו מספקים הלוואות עסקיות, הלוואות אישיות, הלוואות לסטודנטים, הלוואות רכב, וכו 'אם אתה מעוניין, אנא צרו קשר (dakany.endre(a)gmail.com)
הצעת הלוואה.
אנחנו מנפיקים הלוואה. סיוע כספי דחוף.
סיוע כספי. קח הלוואה מוסקווה.
החבילה המינימלית של מסמכים. הלוואה בתנאים נוחים.
האם יש לך קשיים כלכליים? זקוקים בדחיפות לכסף? לא לקחת שום מקום, ולקחת מחברים בושה?
אנחנו נעזור לך!
אנו מספקים הזדמנות לפתור את הבעיות שלך לא משנה מה!
אנו מוצאים את האפשרות המתאימה ביותר עבורך!
כדי להנפיק הלוואה. סיוע כספי דחוף.
צריך הלוואה בתנאים נוחים? התקשר אלינו!
realityloanfirm5@gmail.com
סיוע כספי דחוף
האם אתה מעוניין הלוואה? צור קשר באמצעות דואר אלקטרוני לקבלת מידע נוסף. דוא"ל: (dakany.endre(a)gmail.com)
אנו מציעים הלוואות שונות לאנשים פרטיים (הלוואה אישית) ולשתף פעולה גופים בריבית של 3% לשנה. זה כדי לעזור לך לעמוד בהתחייבויות הפיננסיות שלך במיוחד עם המשבר הפיננסי העולמי הולך. אתה יכול לשאול בין 1,000 – 500,000,000 (פאונד, יורו או דולר) עבור שאלות נוספות, אנא פנה אלינו באמצעות דוא"ל (dakany.endre(a)gmail.com) בברכה.
הצעת הלוואה.
האם אתה צריך סיוע כספי / כספי? אנו מציעים מימון בריבית נמוכה מאוד של 2% כל המועמדים מעוניינים לפנות אלינו באמצעות דוא"ל: (dakany.endre(a)gmail.com) לקבלת מידע נוסף.
הצעת הלוואה.
אנו מציעים הלוואות פרטיות, מסחריות ואישיות בריבית שנתית נמוכה מאוד של עד 3% בתקופה שבין שנה ל -15 שנים בכל מקום בעולם. אנו מציעים הלוואות הנעות בין 5,000 $ ל 100 מיליון דולר. דוא"ל: (creditgate4@gmail.com)
בכבוד,
גברת לריסה
אשראי
3% הלוואה ההצעה
שלום, אם אתה זקוק הלוואה בדחיפות, פנה Sunshine פיננסי קבוצתי כדי לקבל את ההלוואה שלך ללא כל עיכוב, הם מאוד אמינים ויש לך 100% להבטיח כי תקבל את ההלוואה בסוף העסקה הזו הלוואה. צור קשר איתם כעת באמצעות האימייל הזה: (sunshinefinancialgroupinc@gmail.com)
שלום
האם אתה זקוק לעזרה כספית? האם אתה צריך הלוואה כדי לקנות בית חדש, או להשקעה, אתה צריך סיוע כספי מהיר בריבית נמוכה של 3%? לשלם את החשבונות שלא שולמו לך? האם נדחית על ידי בנקים רבים כל כך?
האם אתה צריך לממן להרחיב את העסק שלך? כספים אישיים מסיבות אישיות? אנו מחויבים לפתור את כל הבעיות הפיננסיות שלך.עבור שאלות אחרות להגיש בקשה הצעה זו ההלוואה
צור קשר דואר אלקטרוני: centraltrustloan.co@gmail.com
בברכה
בן קרסון
מרכז
3% זמין הלוואות הלוואה אמיתי
החל עכשיו עבור הלוואה מהירה ובמחיר סביר
האם אתה מחפש הלוואה עסקית, הלוואה אישית, משכנתא, הלוואות רכב, הלוואות קונסולידציה החוב, Unsecured הלוואות, הון סיכון, וכו 'או שאתה כבר הכחיש הלוואה על ידי בנק או מוסד פיננסי, אל דאגה, אנחנו כאן כדי להפוך את החלום שלך התגשם, פרד לארי הלוואה המשרד הוא מוסמך ומובטחת, אנו מציעים הלוואה ליחידים וחברה בריבית סבירה של 3%; החל מ 500.000.00 ל £ 500.000.000.000.00. בוא ויקבל את עדותיך. לקבלת מידע נוסף פנה אלינו בכתובת (fredlarryloanfirm@gmail.com) או (fredlarryloanfirm@hotmail.com)
מספר טלפון: +2347061892843
סקייפ: fredlarry12
חתם
מנהל
מר פרד לאריהחל עכשיו עבור הלוואה מהירה ובמחיר סביר
האם אתה מחפש הלוואה עסקית, הלוואה אישית, משכנתא, הלוואות רכב, הלוואות קונסולידציה החוב, Unsecured הלוואות, הון סיכון, וכו 'או שאתה כבר הכחיש הלוואה על ידי בנק או מוסד פיננסי, אל דאגה, אנחנו כאן כדי להפוך את החלום שלך התגשם, פרד לארי הלוואה המשרד הוא מוסמך ומובטחת, אנו מציעים הלוואה ליחידים וחברה בריבית סבירה של 3%; החל מ 500.000.00 ל £ 500.000.000.000.00. בוא ויקבל את עדותיך. לקבלת מידע נוסף פנה אלינו בכתובת (fredlarryloanfirm@gmail.com) או (fredlarryloanfirm@hotmail.com)
מספר טלפון: +2347061892843
סקייפ: fredlarry12
חתם
מנהל
מר פרד לארי
שמי דני נמרוד מאשדוד ישראל, אני מאוד מרוצה אמיתי אשראי במזומן הלוואה תאגיד שירות מעולה. זה עובד כאילו הם אומרים שזה עובד. קל לגשת לכספים, הכסף מגיע מהר מאוד לחשבון שלי, ובמחיר סביר מאוד של 5%. השנה, אני כבר לקנות בקר עבור מבצע.I שלי חוו צמיחה עצומה לאחר מימון מחדש באמצעות הלוואה אני השיג מימון אמיתי אשראי תַאֲגִיד. ו ללא חידושים ניירת שנתית, ולא יותר מדי ניירת תנאים – אני בטוח אני אעריך את זה עוד יותר בשנים הבאות. הם מציעים לי $ 550,000.00 נכון אשראי תאגיד רשום ומוסמך הלוואה החברה מציעה הלוואות לכל המדינות לא שוקל אם אתה ברשימה השחורה וב 5% ריבית לחודש. הם מציעים הלוואות לכל מדינות אירופה, ארצות הברית, מדינות אסיה, צפון אמריקה מדינות, מדינות אנטארקטיקה, מדינות דרום אמריקה, מדינות אוקיאניה, אוסטרליה, קנורלנד, מדינות אפריקאיות …. ללא בדיקת אשראי, אישור מואץ מהיר לשלם מיידית out.True תאגיד המטרה היא לך להשיג את היעדים הפיננסיים שלך דרך יוצאת דופן שלהם שירות אמין. קונטקט תאגיד אמיתי היום באמצעות דוא"ל: truecreditcashloan@financier.com או מספר WhatsApp + 1-281-503-4552.
האם אתה צריך הלוואה? הלוואות אישיות? הלוואות עסקיות? הלוואות משכנתא? מימון חקלאי ומימון פרויקטים? אנו נותנים את כל סוגי הלוואות בריבית של 2%! דוא"ל ליצירת קשר; (richardcosmos5(a)gmail.com)
הצעת הלוואה.
הצעת הלוואה.
האם אתה צריך הלוואות עבור פרויקטים, השקעות, הלוואות אישיות, הלוואות לדיור, הלוואות לסטודנטים, הלוואות קונסולידציה ופרויקטים שונים? האם אתה צריך אשראי כדי להתחיל עסק קטן, בינוני או גדול? האם אתה צריך הלוואה כדי לבנות בית או הלוואה לרכב? האם אתה צריך שכירות לקנות ציוד מכונה? George Anderson אשראי נותן לך את כל התשובות שלך לבעיה, אנו מספקים 2% ריבית, העסקאות שלנו הם מהירה, בטוחה ונוחה. מי רוצה לקבל אשראי מאיתנו, אנא פנה אלינו (georgeanderson.loanfirm255(a)gmail.com)
הצעת הלוואה.
שלום, האם אתה זקוק נואשות הלוואה? אתה צריך הלוואה חירום? אנו נעזור לך לקבל הלוואה במזומן מהיר כדי לפתור את הבעיות הפיננסיות שלך ב 2% ריבית
אנו מציעים כל מיני סוגים של הלוואות, בין אם זה עבור חשבונות רפואיים, שכר לימוד, תשלום מראש, הלוואה עסקית, הלוואה אישית או בעיות במזומן בלתי צפוי e.t.c. השירות שלנו הוא מהיר, מאובטח, אמין.
אין עוד זמן המתנה או ביקורי בנק מלחיצים. השירות שלנו זמין 24/7 – אתה יכול לקבל הלוואה ולהשלים את העסקאות שלך בכל מקום ובכל מקום שאתה צריך את זה
אנו מספקים 24 שעות תמיכה ברמה עולמית. עבור חקירות / תלונות / שאלות? – שלח דוא"ל אל (Dynamiclendingclub5050@gmail.com) & לקבל תגובה תוך מספר דקות.
המשפחה שלך, חברים ועמיתים לא צריך לדעת שאתה נמוך במזומן, פשוט כתוב לנו ותקבל את ההלוואה.
החופש הכלכלי שלך נמצא בידיים שלך!
תיצור איתנו קשר
אנחנו תמיד שמחים לשמוע ממך! אם יש לך משוב, שאלות או חששות, אנא שלח לנו דוא"ל
(Dynamic_lendingclub5050@hotmail.com)
(Dynamiclendingclub5050@gmail.com)
ברכות חמות
מר פטריק ג'ונסון
האם אתה זקוק להלוואה או שאתה רוצה לממן מחדש את הבית שלך, לשלם חשבון, להרחיב את העסק שלך בריבית של 2%? אין צורך לחפש כתובות נוספות ליצירת קשר דרך: georgeanderson.loanfirm255(a)gmail.com
האם אתם מחפשים הלוואה עסקית? הלוואה אישית, הלוואת בית, הלוואת רכב, הלוואת סטודנטים, הלוואת מיזוג חוב, הלוואה לא מאובטחת, הלוואת הון סיכון בשיעור ריבית של 2%, על מועמדים המעוניינים ליצור קשר באמצעות דוא"ל: (georgeanderson.loanfirm255(a)gmail.com)
הצעת הלוואה דחופה.
האם אתה זקוק להלוואה דחופה אני מציע הלוואה בשיעור של 2% אני מציע הלוואה עסקית, הלוואת בית והלוואה אישית לקבלת מידע נוסף: (georgeanderson.loanfirm255(a)gmail.com)
הצעת הלוואה דחופה.
אנו מציעים הלוואה בריבית נמוכה של 2%. קבל הלוואה מהירה וקלה לשלם את החשבונות שלך והתחל עסק חדש או מימן את הפרויקט שלך בשיעור זול יותר של 2%. האם יש לך דירוג אשראי נמוך ואתה מתקשה להשיג חובות נדחים מבנקים מקומיים וממוסדות פיננסיים אחרים? הנה ההזדמנות שלך לקבל הלוואה מהארגון שלנו. אנו מציעים הלוואות ליחידים למטרות הבאות ולמטרות רבות נוספות. הלוואה אישית, הרחבה עסקית, הזנק עסקי, הדרכה, איחוד חובות, הלוואות במזומן. צרו קשר עוד היום באמצעות הדוא"ל: (georgeanderson.loanfirm255(a)gmail.com)
הצעת הלוואה דחופה.
מחפשים הלוואה עסקית? הלוואות אישיות, הלוואות סטודנטים, הלוואות לאיחוד חובות, הלוואות לא מאובטחות, הון סיכון וכו '. אם כן, אנא כתוב לנו עוד היום: (georgeanderson.loanfirm255(a)gmail.com) וקבלו את ההלוואה עוד היום.
האם אתה זקוק להלוואה מהירה וקלה בריבית משתלמת של 3%? צרו קשר עוד היום. אנו מציעים הלוואה אישית ועסקית לכל פרט או חברה שמעוניינת אשר תוכל להחזיר את ההלוואה בעת פירעון. אנו נותנים הלוואה בטווח של 2,000 עד 10,000,000 $. כדי להחיל לנו לשלוח בדוא"ל בחזרה עם המידע הנדרש. דוא"ל: finanr6@gmail.com , מספר whatsapp: +18635356458
3% הצעת הלוואות חלה כעת
האם אתה זקוק לסיוע פיננסי מכל סוג שהוא? הלוואות אישיות? הלוואות עסקיות? הלוואות משכנתא? הלוואות חברה? מימון חקלאי ופרויקט? אנו נותנים הלוואות בריבית של 2%! יצירת קשר: (georgeanderson.loanfirm255(a)gmail.com)
הצעת הלוואה דחופה.
אנו מציעים הלוואות במחירים סבירים לבעלי עסקים ועסקים, צרו קשר: (georgeanderson.loanfirm255(a)gmail.com) לפרטים נוספים.
האם אתה זקוק להלוואה מהירה וקלה בריבית משתלמת של 3%? צרו קשר עוד היום. אנו מציעים הלוואה אישית ועסקית לכל פרט או חברה שמעוניינת אשר תוכל להחזיר את ההלוואה בעת פירעון. אנו נותנים הלוואה בטווח של 2,000 עד 10,000,000 $. כדי להחיל אותנו בדוא"ל עם המידע הנדרש. דוא"ל: finanr6@gmail.com , מספר whatsapp: +18635356458
שלום הלוואת מטופל יקרה?
האם אתה זקוק להלוואה דחופה? כן שלח דוא"ל (georgeanderson.loanfirm255(a)gmail.com) למידע נוסף
האם אתה זקוק להלוואה מהירה וקלה בריבית משתלמת של 3%? צרו איתנו קשר עוד היום. אנו מציעים הלוואה אישית ועסקית לכל אדם או חברה מעוניינים אשר יוכלו להחזיר את ההלוואה בעת פירעון. אנו נותנים הלוואה בטווח שבין 2,000 ל 10,000,000 $. כדי להגיש מועמדות שלח לנו דוא"ל בחזרה עם המידע הדרוש למטה. דוא"ל: finanr6@gmail.com , מספר whatsapp: +18635356458
חלה הצעת הלוואת הלוואה בשיעור 3%.
האם אתה זקוק להלוואה מהירה וקלה בריבית משתלמת של 3%? צרו איתנו קשר עוד היום. אנו מציעים הלוואה אישית ועסקית לכל אדם או חברה מעוניינים אשר יוכלו להחזיר את ההלוואה בעת פירעון. אנו נותנים הלוואה בטווח שבין 2,000 ל 10,000,000 $. כדי להגיש מועמדות, שלח לנו דוא"ל בחזרה עם המידע הדרוש למטה. דוא"ל: finanr6@gmail.com , מספר whatsapp: +18635356458
חלה הצעת הלוואת הלוואה בשיעור 3%.
אנו מציעים הלוואות עסקיות ואישיות בריבית של 2%. שלח לנו דוא"ל בכתובת:richardcosmos5(a)gmail.com