נתחיל מהסוף
אף אחד לא יודע מהי המדיניות האופטימאלית בנוגע למשאבי הגז שמצאו יצחק תשובה ושותפיו במימי הים התיכון. הסיבה הראשונה לכך היא שיקולים סותרים מתחומים שונים שקשה להכריע ביניהם: איך ניתן להכריע בין המנוף הגיאו-פוליטי החשוב שיצור יצוא הגז לירדן וטורקיה לבין שיקולים כלכליים טהורים? לשקלל נושאים של איכות סביבה אל מול הסכנה הבטיחותית שברכבים מונעי גז? להכריע בין החשיבות היחסית של תעשיות שונות למשק הישראלי?
הסיבה השנייה היא שקשה להכריע בין הטווח הקצר לטווח הארוך. האם לא נכון לומר שמדינת ישראל זקוקה עכשיו לכספים שיתקבלו מהיצוא, ממיסוי הרווחים של יצחק תשובה ושותפיו? מי בכלל יודע מה יהיה בעתיד?
עניין זה מוביל אותנו לסיבה השלישית – חוסר וודאות עצום. אף אחד לא יודע מהי כמות הגז בשדה לוויתן, מה תהיה מגמת מחירי הגז בעשורים הקרובים, מה יהיה הביקוש העתידי לגז בישראל, מה תהיה ההשפעה על המטבע, מהי רמת המיסוי שתפגע במוטיבציה של חברות לחפש כאן שדות גז נוספים, ועוד. למשל, אם הטכנולוגיה הסולארית תתקדם מספיק אולי מחירי הגז ירדו בעתיד ונצטער בדיעבד שלא מכרנו אותו עכשיו, ואולי הם דווקא יעלו עקב הידלדלות מקורות האנרגיה ואז נשמח ששמרנו אותו ומנענו את הצורך ביבוא יקר בעתיד. אולי תתפתח בישראל תעשייה המבוססת על גז טבעי ותעסיק עובדים רבים, ואז כאשר הגז יתחיל לאזול העובדים יפעילו לחץ על הממשלה להמשיך ולקיים את התעשייה על ידי סבסוד נרחב, כפי שקרה באוסטרליה ובמדינות נוספות. מצד שני, יצוא גז עשוי להשפיע על שער המטבע באופן שיפגע ביצואנים אחרים (מה שנקרא "המחלה ההולנדית"), ביניהם כאלו שאינם מתבססים על משאבים מתכלים וייתכן שהם חשובים יותר למשק בטווח הארוך.
לאור הסיבוכיות הגבוהה, אני מתקשה להבין כיצד אנשים שאינם מעורים בנושא מסוגלים להתבטא בכזו רמה גבוהה של נחרצות בעד או נגד יצוא הגז (לרוב נגד). גם לאחר שעברתי על מקורות רבים בעד ונגד הייצוא, אני עדיין לא מרגיש שאני יודע מהי התשובה הנכונה. זהו אינו מקרה פשוט של ימין נגד שמאל, טייקונים נגד אזרחים, אינטרסים זרים נגד אינטרסים מקומיים. מעבר לטיעונים בעד ונגד, ישנן שתי תפיסות עיקריות שמעוותות את הדיון הציבורי בנושא זה והופכות אותו לרגשי הרבה יותר ממה שהוא צריך להיות: התפיסה של הכלכלה כמשחק סכום אפס, ואפקט הבעלות.
הכלכלה כמשחק סכום אפס
משחק סכום אפס הוא משחק שבו אם משתתף אחד מרוויח כסף, זה יהיה בהכרח על חשבון משתתפים אחרים. לא ניתן להגדיל את העושר של כולם ביחד. רבים בשמאל מאמינים שהכלכלה היא משחק סכום אפס, והבנתי שמרצים בחוגים מסוימים באוניברסיטה (למשל סוציולוגיה) קובעים זאת מפורשות בשיעורים שהם מעבירים. זו כמובן שטות ברמה הלאומית – סחר בין לאומי יכול לקדם את כל המדינות בו זמנית, כמו גם התפתחויות טכנולוגיות – וזוהי שטות גם ברמה של אנשי עסקים אל מול הציבור. בהחלט ייתכן מצב שבו גם אנשי העסקים מרוויחים וגם הציבור מרוויח.
נכון, יצחק תשובה ירוויח מיצוא חלק גדול יחסית מהגז, אבל הרווחים של תשובה אינם בהכרח ההפסד שלנו. באותו אופן מניעת הייצוא תפגע ברווחיו של תשובה, אבל היא לא אומרת בהכרח שאזרחי מדינת ישראל ירוויחו יותר. זה לא עובד ככה. התפיסה המעוותת הזו מובילה לראיית עולם ילדותית של שוטרים וגנבים, כאשר הממשלה היא השוטר וכל אדם עשיר הוא בהכרח גנב שעשה את הונו על חשבון הציבור. במקום לנסות ולהבין מה יהיה טוב עבור הציבור, מנסים להבין מה יהיה רע עבור יצחק תשובה, ומניחים שמה שרע לתשובה טוב לכולנו. כלכלת-סכום-אפס היא דרך מאוד עקומה לחשוב על נושאים כאלו.
אפקט הבעלות
ריצ'רד תאלר, כלכלן התנהגותי, היה הראשון שכתב על אפקט הבעלות. הדוגמה הקלאסית לעניין מתארת אדם שיש ברשותו איזה שהוא חפץ, למשל פסל של אביר שנקנה ברגע של פזיזות באיזה שהוא דוכן-מלכודת-תיירים בטיול לרודוס, או חפץ שעבר במשפחה דורות רבים.
תמונת אילוסטרציה: פסל של אביר שנקנה ברגע של פזיזות באיזה שהוא דוכן-מלכודת-תיירים בטיול לרודוס
אם תבקשו לקנות מאותו האדם את החפץ הוא ידרוש מחיר גבוה מאוד עבורו, אך אם החפץ מלכתחילה לא היה ברשותו הוא לא היה מוכן כיום לשלם מחיר גבוה כל כך על מנת לרכוש אותו. ההבדל בין שני המקרים הוא תחושת הבעלות על החפץ, שמעוותת את החשיבה הרציונאלית: "הוא שלי, ולכן הוא שווה יותר".
בנושא הגז, אפקט הבעלות מופעל בעזרת סיסמאות אודות "הגז שלנו". הציבור מפתח תחושה של בעלות כלפי הגז, ויצוא נתפס בתור גניבה – הטייקונים גונבים את הגז שלנו על מנת למכור אותו בחו"ל ולשמור את הרווחים לעצמם. תחושת הבעלות יוצרת תגובה רגשית שאיננה קיימת בסקטורים שאינם מייצאים משאבי טבע, אלא משאבים מסוג אחר. מה ההבדל בין יצוא הגז לבין יצוא יכולתם הקוגניטיבית של מהנדסי אלקטרוניקה על ידי חברות היי-טק? גם היכולת הקוגניטיבית של המהנדסים פותחה במידה רבה באוניברסיטאות במימון ציבורי, גם היא שייכת לכולנו כמו הגז, גם היא משאב לאומי אסטרטגי, לא? אולי כדאי לנו לאסור על יצוא היכולת הקוגניטיבית הזו, על מנת שמהנדסי האלקטרוניקה ירכזו את יכולותיהם בתרומה למשק הישראלי? אולי עדיף שהם ינסו למצוא פתרון לסכסוך הישראלי פלסטיני או למחירי הדיור במקום להמציא אפליקציות לאייפון?
חשיבה במונחים של בעלות פוגעת ביכולת לערוך חישובים קרים של רווח והפסד או ביכולת להפנים עלויות שקועות, ועדיף להימנע ממנה. לולא קיומם של הטייקונים הגז היה נשאר טמון מתחת לאדמה עוד שנים רבות, ולא היינו מרוויחים דבר מכך שהוא "שייך לכולנו".
הצורך בטייקונים
אם הטייקונים באמת גונבים את הגז הפיתרון הוא פשוט: בואו נלאים את כל העסק. למה מלכתחילה נתנו ליצחק תשובה וחבריו רשיונות לגנוב את הגז שלנו? למה מדינות אחרות לא מלאימות את עסקי הכרייה שלהן?
התשובה היא שלמדינה אין את הכספים להשקיע בחיפושים ובהקמת אסדות גז, ואין את המומחיות הנדרשת על מנת לעשות זאת לבד. כן, אפשר מחר להרחיב את החוגים לגיאולוגיה באוניברסיטאות ואחרי מספר שנים לשכור אלפי מומחים לשירות הציבורי, אבל מה נעשה איתם כאשר שלב החיפושים יסתיים? לחברות פרטיות גלובאליות יש מה לעשות עם המומחים האלו, כל פעם מעסיקים אותם במקום אחר, והם צוברים ניסיון רב שבשירות המדינה לא יוכלו לצבור. לחברות האלו יש גם את הכספים הפנויים על מנת להשקיע בחיפושים, מבלי צורך בהעלאות נוספות של המע"מ. יש סיבה טובה לכך שכל הקונספט הזה של הלאמות נכשל בכל העולם המפותח, והמגמה הברורה היא של הפרטה, גם במדינות הסוציאל-דמוקרטיות של צפון אירופה.
מדינה זקוקה לחברות בין לאומיות על מנת שיכרו את משאבי הטבע שלה – ואם היא זקוקה להם, היא גם צריכה לשלם להם איכשהו. השאלה הבאה היא כמה לשלם להם, או במילים אחרות, איזה מס לגבות. טוב, זו כבר משוואה פשוטה של רווח והפסד – המס צריך להיות נמוך מספיק על מנת שישתלם להם להמשיך ולפתח את המאגרים, אבל לא נמוך יותר מדי. אם חברות הגז יגדילו את הכנסות המדינה באופן משמעותי יהיה ניתן להוריד מיסים אחרים כגון מיסי חברות והכנסה, וכך לתרום לצמיחה, או לשפר את השירותים לציבור. איך נחליט מהו המס האופטימאלי? פשוט מאוד – נקים ועדה.
ועדות
כן, ועדה, המוסד המושמץ ביותר במדינת ישראל כיום. חבורה של מומחים שיושבים מסביב לשולחן, מקיימים דיון, ומגישים המלצות. ואם אנחנו חושבים שהנתונים השתנו מאז ועדת צמח – שיקימו עוד ועדה. אני יודע, זה נורא פרובוקטיבי מצידי לטעון שחבורה של מומחים בעלי ניסיון וידע שיושבים בשקט מסביב לשולחן מסוגלים להציע הצעות טובות יותר מחבורה של סטודנטים שמניפים שלטים מול הבית של סילבן שלום, או ממפיצי ממים מקצועיים בפייסבוק, אבל זה בדיוק מה שאני אומר.
לא מרוצים מהמומחים? תציעו מומחים נוספים. יכולים לשבת שם גם תריסר מומחים, לא חייבים שלושה. אפשר גם להביא מומחים זרים, נטולי אינטרסים בשוק המקומי. אפשר לקיים שימועים לנציגים של ארגונים שונים, לנסות לחקות קצת את ההליך הפתוח של ועדת טרכטנברג. חוששים מהשקיפות? בואו נדרוש שמלכתחילה הפרוטוקולים יהיו נגישים לכולם. מצידי שיהיו גם אנשי תקשורת שישבו באולם הדיונים ויקשיבו בשקט. חושבים שהמערכת מקולקלת? אז בואו וננסה לתקן אותה, לא לשרוף אותה.
ועדות מומחים הן לא הבעיה ולא דחיה של הבעיה. ועדות מומחים הן הפיתרון כאשר נדרש לקבל החלטה בנושא מורכב שאינו אידיאולוגי במהותו.
אז מה הבעיה?
בעיה אחת היא ההיסטריה.
ההנחה הרדיקאלית של חלק גדול מהציבור הישראלי, שמאמין שמטרת החיים של סילבן שלום היא למקסם את רווחיו של יצחק תשובה. הלך הרוח האנרכיסטי, היומרני והמתבדל שהולך ומשתלט על השמאל מאז ימי המחאה העליזים, ואף אחד מה"רבנים" של השמאל (אולי מלבד דרור פויר) לא קם ומביע ביקורת פומבית על ההידרדרות הזו. הבעיה היא תמונות כמו אלו שמופצות בפייסבוק:
אני לא מכיר את שאול מרידור, אבל מה שהוא אומר הגיוני לחלוטין. האוצר מפחד להתחייב שלושים שנים קדימה, יש בכך סיכון רב, כפי שכתבתי בהתחלה. האם זה מוצדק לקרוא לו "דרעק", לטעון שהוא מושחת, או לעודד אנשים להטריד אותו במסרים פרטיים רק בגלל ציטוט שהוצא מהקשרו? להזכירכם, לא מדובר כאן בפוליטיקאי שנבחר על ידי הציבור, אלא בפקיד. האם איומים אלימים כאלו הם הדרך הנכונה לתקן את המערכת? האם הטרדת פקידי ציבור בעמודי הפייסבוק הפרטיים שלהם תעודד אותם לפרסם פרוטוקולים של ועדות מסוג ועדת צמח, או להתבטא בחופשיות בועדות הבאות שיקומו? האם היא תעודד את בוגרי האוניברסיטאות המצטיינים להתגייס לשירות הציבורי? ומהו השלב הבא? מארב פומבי עם עוגה לפרצוף? הפגנות מול בתיהם של פקידי ציבור? זו לא מעורבות ציבורית וזה לא אקטיביזם חיובי. זה טירוף מסוכן.
בעיה אחרת היא השחיתות.
כן, לעשירים במדינת ישראל יש כוח רב, וישנם פוליטיקאים הפועלים בפועל בתור לוביסטים של מגזר כזה או אחר. חוסר האמון בקרב הציבור בהחלט מוצדק.
הפתרון לבעיה זו, כפי שכתבתי, הוא שקיפות. שקיפות בהליך בחירת המומחים לועדה, שקיפות בדיוני הועדה, שקיפות לגבי מסקנות הועדה, שקיפות לכל אורך הדרך, מהתחלה ועד הסוף. בלי להטריד, בלי לצעוק, בלי להלך אימים על אנשים שבסך הכל מנסים לבצע את עבודתם כראוי. תפקידם של המומחים הוא להמליץ, ותפקידם של הפוליטיקאים הוא להחליט. המלצותיהם של המומחים צריכות להתקבל באופן אובייקטיבי וחף מלחצים, גם מלחצי הטייקונים וגם מלחציהם של מפגינים שבטוחים שיש ברשותם מונופול על החוכמה. אם לא נאהב את ההחלטות שיקבלו הפוליטיקאים, נחליף אותם באחרים בבחירות הבאות.
כך אמורה לעבוד המערכת, וזה הכיוון שבו יש לתקן אותה. ההיסטריה הציבורית בנושא מסקנות ועדת צמח מנותקת מההיגיון, מנותקת מהמציאות, ובטווח הארוך היא רק תפגע בכולנו.
הכלכלה היא כן משחק סכום אפס ברגע מסויים. יש משתני זרם ויש משתני כמות. סחר חופשי מאפשר התמחות ואז יש יתרונות לגודל וכו'.
אין שום משמעות לכלכלה "ברגע מסויים", והיא לא משחק סכום אפס בשום מובן.
מאמר מעולה!
תודה…
שתי נקודות שעלו לי במהלך הקריאה –
אם לטייקונים יש כח רב אל מול מקבלי ההחלטות ומומחי הועדה, אין זה הגיוני שארגונים שמנגד (במקרה הזה ארגונים "ירוקים" וארגוני שמאל) ינסו לאזן את מאזן הכוחות, וליצור מאזן כוחות שאינו מוטה, או פחות מוטה?
וגם – אם זה נושא כ"כ חשוב, כ"כ מסובך, השקיפות חשובה לנו, הפוליטיקאים צריכים להחליט לגביו, המומחים צריכים להמליץ באופן שאינו מוטה וכו', אין זה הגיוני לדרוש שקבלת ההחלטות בנושא תיעשה בכנסת? הרי ממילא יש לקואליציה רוב בכנסת, ולכן הסיכוי שהאופוזיציה תפיל את המהלך רק משיקולים פוליטיים קלוש…
אשמח לתגובה…
אם הבנתי נכון את מה שאתה מציע, קבלת החלטות בכנסת הורסת את כל הפואנטה של הפרדת רשויות, לא? הממשלה היא הרשות המבצעת, הרשות שמקבלת החלטות. הכנסת יכולה לחוקק חוקים, ואם ההחלטה היא שצריך חוק אז הוא יגיע לכנסת. בכל מקרה, הפוליטיקאים אינם מומחים. צריך להפריד בין המומחים לבין הפוליטיקאים.
הדרישה לקיים את הדיונים בכנסת היא לא בגלל שחברי הכנסת מומחים, אלא בגלל שבצורה זו ניתן לדרוש וגם לקבל יותר טוב נתונים בסיסיים החשובים לדיון. לא ניתן לקבור דעות של מומחים שלא נוחים לממשלה או לטייקונים. (לדוגמה העדות של ברנדה שפר שאין לה זכר בטענות הוועדה ).
החלטה על תקציב המדינה לא מבוצעת בידי הממשלה, אלא מוגשת לאישור הכנסת לאחר דיונים בוודעות. החלטה על נכס בשווי פי 2.5 יחסית לתקציב ועם השלכות ל עשרות שנים והשלכות בטחוניות צריכה להיות בכנסת , ולא בממשלה.
בכל מקרה היא לא צריכה לעשות כאשר הממשלה "לומדת את החומר" כאשר מי שמחזיק את הפנס היחיד בחדר הוא חברות הנפט (איתם הם נפגשים, עם הציבור לא).
אבל מה זה אומר "לקיים את הדיונים בכנסת"?
אם נניח שהועדה כוללת חמישה פקידים ממשרדים שונים ושלושה פרופסורים, אז מה זה משנה אם הם ישבו בבניין אחד או בבניין אחר? אולי לא הבנתי מה אתם מציעים.
אפשר לנהל את הדיונים בוועדת הכלכלה לדוגמה. שהכנסת תאשר את ההחלטה הסופית.
מי שהכתיב את הקו של הוועדה הוא כמה כלכלנים שלא ברור השיקול שלהם. הם יצאו עם הנחות אידאולוגיות וניסו למעוך כל דעה אחרת ולהסתיר אותה.
הם ניסו אולי לקבור את הדוח של המדען הראשי של משרד האנרגיה (ולכן טענו שהוא הוגש מאוחר מידי כאשר כתוב עליו שהוא ממרץ 2013!), הם הצליחו עד כה להסתיר את חוות הדעת של ברנדה שפר (מומחית אנרגיה) שאמרה להם כמה דברים הפוכים לגמרי ממה שכתוב בדוח הסופי.
בכנסת הדיונים הרבה יותר שקופים – כפי שרואים ממעט הדיונים שהיו עד כה. אתה יכול לבקש נתון ולראות אותו. הרבה יותר קשה להעלים עדות של מישהו או לנפנף בידיים.
תקציב המדינה מוכן באוצר, אבל אחר כך מוגש בכנסת. בית המשפט העליון טוען שהחלטות בסדר גודל של מילאירדים צריכות להקבע בידי המחוקק ולא בידי הממשלה. כאן יש החלטות בסדר גודל של מאות מילאירדים. לכן משנה מאד איפה נלקחת ההחלטה.
כן, כי חובבי איכות סביבה כמוך בכלל לא יוצאים עם הנחות אידיאולוגיות ומנסים למעוך כל דעה אחרת ולהסתיר אותה… די עם חוסר האובייקטיביות הזה, מותר לך להודות שגם לצד השני יש נקודות נכונות לפעמים. אני עדיין מתקשה לראות מה ההבדל המשמעותי, לממשלה הרי יש רוב בכנסת אז היא תוכל להעביר את ההחלטות האלו בכנסת אם היא תרצה. אם זה תורם לדעתך לשקיפות, אז אני לחלוטין בעד.
אם יש מומחה שבא לוועדה ומעיד וחלק מהעדות שלו מראים וחלק אחר מסתירים, לפי מה שנוח זה נראה לך קביל?
ההבדל הוא שלפי הדעות יש גם כמה עובדות. זה עובדה לדגומה שאנחנו מייבאים גז ב 20 דולר אבל מחיר גז מקומי עולה 6 דולר. זה גם עובדה שאף אחד לא מתייחס לזה בוועדת צמח.
מסכימה איתך שהמאמר מעולה ועדיין רלוונטי.. מאוד מעניין לקרוא על ההיסטוריה של גז
בנייר עמדה שכבתנו לפני יותר משנה לוועדת צמח, אחד הדברים שביקשנו הוא שקיפות (לדגומה של הוועדה הממשלתית לנפט). ארגון אחר שהצטרף בהמשך ביקש לקבל את הפורטוקולים. אתה מוזמן לעיין בהם כעת. בינתיים עדיין מידע רב לא נחשף לציבור. אתה ראית ניתוח כלכלי שאומר כמה נרוויח מהייצוא כמה הוא יעלה ? כמה ביקוש מקומי נדרש כדי לפתח את לוויתן?
חלק מהכעס נובע מכך שהממשלה – הפקידים, השרים וכו', מנסים בכל כוחם להשאיר ערפל רב ככל האפשר סביב הנושא. למנוע שיתוף של הציבור. לא להפגש , לא להתייעץ גם כאשר יש להם טעויות מביכות (לדגומה טעות בחישוב כמות הגז שיש לישראל -אם יש לך 900 מיליארד קוב, אי אפשר להקצות 500 למשק ו400 לייצוא כי אתה צריך לחסר מזה 4-9% גז שהולך לאיבוד בתהליך ההפקה).
חלק מהכעס על הפקידות הוא מוצדק. יש כאן נסיון להכתיב עמדות פוליטיות במסווה של דרג מקצועי. יש כאן התנהלות חשוכה שמסתירה פרטים חשובים מהציבור והכנסת (אתמול בוועדת הכלכלה בכנסת היתה פעם נוספת שניסו לקבל תשובות מספריות וקיבלו התפתלויות מביכות, בפעם הקודמת זה היה נסיון להבין כמה גז לייצוא מאפשרת וועדת צמח לייצא).
אם שאול מרידור לא בטוח אם המדינה תתקיים עוד 25 שנה (הזמן שהוועדה שלו מקצה גז למדינה) שיתפטר מהוועדה. ככה לא בונים מדינה. בוא נחסוך כסף רב , ונבטל את מערכת החינוך. נחסוך 35 מילאירד ש"ח בשנה. הרי לא בטוח שנצטרך את התוצרים שיהיו רק עוד 25 שנה. לא הגיוני לנהל ככה וועדה שנועדה לעסוק בניהול ***מדיניות לטווח ארוך.*** לא היגוני לנסות לנהל מדינה כשאתה חושב – טוב , אולי הילדים שלי כבר לא יחיו כאן. עוד פחות מזה הגיוני להגיד כזה דבר, עוד יותר בעייתי כשזו הנחת עבודה משתמעת.
הוועדה הניחה את כל ההנחות באופן כזה שיצדיק ייצוא והרבה. בלי בחינה כלכלית אמיתית. (על כך ארחיב בהמשך)
אם תסתכל בהמלצות של ברנדה שפר לוועדה היא מסבירה לוועדה מדוע מכירת גז למדינה אחרת לאו דווקא מורידה סכסוכים (כפי שיראל גילתה מול מצרים) ויוצרת גם תלות אצל היצואן לא פחות מאשר אצל היבואן. הוועדה התעלמה מזה לחלוטין.
אם תקרא מה כותבים אנשים נגד הייצוא תראה שהם לאו דווקא נגד ייצוא בכמות קטנה לירדן, אם זה נדרש. בין זה לבין יצוא של 500 מיליארד קוב עם מתקן הנזלה ענק (שלאיש לא ברור היכן יקום) יש מרחק גדול.
אז כאשר פקיד אוצר תומך ביצוא זה "נסיון להכתיב עמדות פוליטיות במסווה של דרג מקצועי", וכאשר פקידה מהמשרד לאיכות הסביבה מתנגדת ליצוא זו עמדה לגיטימית? ואני מקווה שברור לך שהציטוט של שאול מרידור הוא סוג של בדיחה.
אני כמובן מסכים איתך לגבי הצורך בשקיפות נוספת, ואולי בועדה נוספת. אבל הדרך שבה הדיון הציבורי מתנהל כיום היא לא בכיוון הזה, אלא בכיוון של הפגנות וסיסמאות וממים שרצים בפייסבוק.
התפקיד של דרג מקצועי זה לתת הערכות מקצועיות. לדוגמה להגיד. יש תסריט א' הוא עולה לדעתנו כך וכך, והשלכות שלו הן כאלו וכאלו. יש תסריט ב' והוא עולה כך וכך , עם השלכות כאלה וכאלה..
הטענה שכדאי לשמור גז ל 25 שנה ואת כל היתר לייצא. על מה זה מסתמך? היה נסיון לטעון שזה התסמכך על החישוב ה"כלכלי" שמופיע בעמוד 91 בדוח, בהמשך חברי הוועדה טענו שזו רק דוגמא תאורטית, אחר כך מוריס דורמפן אמר שבעצם 25 זה בכלל לא בגלל החישוב הזה אלא בגלל שיקולים אחרים לגמרי (כל פעם הסיבה משתנה)
הוועדה בכלל לא דנה באפשרות שלא כדאי לייצא. מראש ההנחה היתה שכדאי לייצא , השאלה היא כמה.
אין לי מושג אם הוא אמר את זה כבדיחה או לא. ברור לגמרי שהקו בעד ייצוא (על ידי קנדל, דורפמן, ומרידור לדוגמה) היה מהתחלה, ובלי שהוא באמת נבדק. אני אנסה להסביר מדוע במקרה של גז מאד לא הגיוני כלכלית לייצא אותו בנתונים של ישראל.
מבין כל התסריטים המקצועיים שהדרג המקצועי נותן, הדרג הפוליטי צריך לבחור. אם הדרג המקצועי אומר צריך לשמור רק ל 25 שנה (למה לא 30?) מה הדרג הפוליטי אמור לעשות? איזה חלופה אחרת יש לו? את הסיבוכים של לבחור חלופה אחרת הוא לא יכול לנהל בעצמו.
זה בדיוק מה שניסו לעשות כאן. להגיד – זה בעצם האופציה היחידה (יש גם לוח זמנים דוחק כי צריך לחבר את לוויתן בזמן) – קבלו את המלצות הוועדה או שתרגמו נזק של מיליארדים למשק.
אני אתייחס רק למשפט "אם שאול מרידור לא בטוח אם המדינה תתקיים עוד 25 שנה…".
קודם כל ברור לך שמדובר בסוג של בדיחה והקצנה, אבל הרעיון הוא ברור.
מקווה שקראת את "ברבור שחור" של ניסים טאלב. זה יסביר לך כמה דברים על "תחזיות" שחוזות 30 שנה קדימה.
אין אף בן אדם בוועדה הזאת וגם לא בעולם שיכול לתת לך תחזית מהימנה לגבי שיקולי הגז בעוד 30 שנה. אני בקלות יביא לך מספר מומחים וכל אחד יגיד משהו אחר.
דוגמא:
מומחה א' – מומחה לעתודות גז. מניח שעתודות האנרגיה בעולם ייגמרו ולכן הגז יהיה שווה הרבה בעוד 30 שנה.
מומחה ב'- מומחה לטכנולוגיה. מסיק שמקור אנרגיה חדש יפותח בקרוב ועוד 30 שנה הגז לא יהיה שווה אגורה.
מומחה ג'- מניח שטכנולגיית "שליפת" הגז מהאדמה תתפתח כך שעלויות ההוצאה יוזלו בעוד 10 שנים והכי טוב לחכות עם הגז עכשיו וללהוציאו אותו עשר שנים בזול. אבל אז יבוא הכלכלן ויגיד שבגלל שהאשראי הזול כדאי עדיין להוציא עכשיו.
מומחה ד' (זה אתה)- אם תסתכל בהמלצות של ברנדה שפר לוועדה היא מסבירה לוועדה מדוע מכירת גז למדינה אחרת לאו דווקא מורידה סכסוכים (כפי שיראל גילתה מול מצרים) ויוצרת גם תלות אצל היצואן לא פחות מאשר אצל היבואן. הוועדה התעלמה מזה לחלוטין.
מקווה שהבנת את העיקרון. מאגר המומחים, האינטרסים שנוגדים אחד את השני, והמחסור במידע שקיים הוא אינסופי. ולכן- ככל שתחזה יותר "רחוק" ככה הסיכוי שתטעה יותר גדול.
האם זה אומר שאי אפשר לתכנן את העתיד? ברור שלא. אבל זה כבר דיון אחר.
מה שאפשר להסיק מזה הוא שמשרד האוצר צריך להיות שמרן יחסית בתכנון ארוך הטווח שלו. וזוהי ההתנהגות הנכונה והאחראית של משרד כזה. גם אם יתברר בעתיד שהם טעו (ברור שאז יגיע "מומחה" ויסביר בדיעבד למה הם טעו ואיך הוא היה עושה אחרת בהינתן ה"סימנים".)
אין לי שום מושג אם מדובר בבדיחה או בהקצנה. מוריס דורפמן לדוגמה אמר שאולי עוד 40 שנה (צריך להיות 25 שנה) אולי לא ישתמשו בגז. הוא חזר על זה כמה פעמים. הרעיון שלא ישתמשו בגז עוד 25 שנה, הרעיון שהמדינה לא תתקיים אפשרי (אם כי אנחנו מעדיפים לתכנן את המדינה בצורה אחרת), הרעיון שגז יהיה חסר שימוש הוא הגיוני בערך כמו נחיתת חייזרים (כלומר תחריש קיצון שלא צריך לשמש אמת מידה לכלום).
בין היתר לדוגמה בגלל שגז הוא חומר גלם ליצור אמוניה, באמצעות אמוניה מייצרים דשן כימי. עם דשן כימי מייצרים את רוב המזון בעולם. אז אולי עוד 25 שנה לא נצטרך לאכול. תחזיות של מדענים 40-50 שנה קדימה דווקא עובדות לא רע.
במשך 250 שנה אנחנו עובדים עם טכנולוגיה עם אנרגיה ובינתיים אין שום סימן באופק לטכנולוגיה שתחליף את הדלק המחצבי הקיים. למעשה האיתות העיקרי והבסיסי ביותר שהשוק מספק הוא בדיוק להפך – האנרגיה הופכת יקרה יותר כי היא נדירה יותר. טכנולוגיה לא נבנית מהיום למחר, ולרוב נדרשות לה 10 -15 שנים לפחות של פיתוח.
מה שהם כן עשו, הם הסתכלו על הסיפור של פצלי גז, הניחו מזה הנחות מופרכות והלכו עם התרחיש הזה. הם התעלמו מכל הנתונים והמומחים שאמרו משהו אחר, וכדי להוסיף חטא על פשע הם ביצעו ניתוח שוק שיש בו רק היצע, בלי ביקוש.
דרך טובה להתמודד עם אי וודאות בעתיד הוא ניתוח תרחישים. מניחים כל מיני תרחישים והשלכות שלהם ואז בודקים מה הסבירות של כל תרחיש. אנחנו הצענו את זה לוועדה, הם התעלמו מההצעה הזאת (אחת התוצאות היא שהם הניחו שיהיו עוד 3 מאגרים שיאפשרו תחרות , ההנחה הזאת קרסה ובעקבותיה חלק גדול מההגיון של הוועדה שמניח שיש מודל תחרותי). במקום זה אם בחרו תרחיש אחד מאד לא מבוסס שאומר שלא צריך לדאוג לעתיד (כי … מה? לא תהיה מדינה? הגז יהיה שווה 0? ) והניחו שזה
הדבר הסביר.
אני אסביר עוד פעם-
"דרך טובה להתמודד עם אי וודאות בעתיד הוא ניתוח תרחישים. מניחים כל מיני תרחישים והשלכות שלהם ואז בודקים מה הסבירות של כל תרחיש.."
אתה לא יכול לבדוק תרחישים שלושים שנה קדימה. המציאות מסובכת מעבר לכל כימות ו"סבירות". עצם המחשבה שאתה חושב שתוכל לחזות בעוד שלושים שנה היא מגוחכת…
אני לא אכנס אפילו לדיון של כמה זמן לוקח לייצר טכנולוגיה, מה הסבירות שלא נצטרך לאכול עוד 40 שנה, מה הסיכויים שמקורות האנרגיה ייגמרו ושאר הדוגמאות שהעלית. אני מניח שאתה לא מדען (גם אני לא). ובפועל גם להם אין מושג.
אם הייתי מראה לך אייפון עשר שנים לפני קיומו, או עשרים שנה אפילו (לפני שהאינטרנט נכנס לפעולה) היית חושב שזה מכשיר חייזרי. אם הייתי אומר לך שעוד עשר שנים לכל ילד בן עשר בעולם המערבי יהיה כזה, כנראה שזה היה נכנס תחת הגדרתך ל"תרחיש קיצון" (לטובה אמנם אבל עדיין).
המורכבות של העולם היא כזאת שקשה להבין בתקופה זו. הטכנולוגיה גודלת בצורה מעריכית, וכל תחזית ארוכת טווח היא בעיקר מצחיקה.
אני מדגיש עוד פעם שאני לא טוען שלא צריך לתכנן את העתיד…צריך!
אבל הטענה שלי היא בעצם, הגיוני לצפות מהאוצר לחשיבה שהיא יחסית קצרת טווח ושמרנית (מבלי להיכנס לכמה זמן לדעתי זהו הטווח הקצר). זה המהלך הכי חכם בתנאי אי ודאות גדולים.
קוביאשי – אתה צודק לחלוטין. מה שו' צמח היתה צריכה לעשות זה ניתוח סיכונים: בניית תרחישים עתידיים, להדביק לכל תרחיש עלות\תועלת וסיכונים, ולתת הסתברויות. כך אפשר לחשב תוחלת סיכון ועלויות.
התמונה היא פשוטה:
בתרחיש ללא יצוא, במקרה האופטימי (שוק הגז היום גבוה, בעתיד לכל אחד יהיה פאנל סולארי על הגג או כור זעיר במרתף ואף אחד לא יצטרך את הגז) הפסדנו את רווחי הגז – כ-100 מיליארד $ פלוס מינוס כמה עשרות מיליארד. בתרחיש הפסימי, מאידך (מחירי הגז עולים, בעוד 30 שנה מחסור עולמי באנרגיה), שיחקנו אותה ויש לנו גז מקומי זול. אם גם פעלנו בשכל והשקענו את רווחי הגז באנרגיות מתחדשות, בעוד 50 שנה לא נצטרך גז כלל.
מהצד השני, בתרחיש יצוא במקרה האופטימי נרוויח כ-200 מיליארד $, כאשר כ-70% מכך יגיעו לידי היזמים בגלל החור שחוק שישינסקי השאיר במיסוי היצוא. בתרחיש הפסימי, מאידך, ההפסד יהיה של מאות רבות של מיליארדי דולר, עם אופציה להישאר בלי מקורות אנרגיה כלל (קטאר, איראן ורוסיה לא יסכימו למכור לנו גז…).
היות ולא ברור מי מהתרחישים יתקיים, ניתן להם הסתברות של 50/50.
יוצא מכך שההפסד בתרחיש היצוא גבוה בהרבה מההפסד האפשרי בתרחיש ללא יצוא.
זה תחשיב שו' צמח היתה אמורה לעשות ולא עשתה.
איך אפשר לקבל החלטות בלי בדיקה בסיסית כזו?
שחר – לא הבנתי אם לא קראת שום דבר ממה שכתבתי, לא הבנת מה שרשמתי, או שאתה פשוט ציני מאוד.
בכל מקרה אני טוען בדיוק ההיפך. "בדיקות" הסבירות הללו אינן מהימנות. הנטייה צריכה שמרנית בגלל היכולת המוגבלת שלנו לחזות את העתיד. או במילים אחרות – המשקולת שמקבלים השיקולים ארוכי הטווח מאוד צריכה להיות קלה מהמשקולת של השיקולים בטווח קצר-בינוני.
קוביאשי – ההערכה שכתבתי היא לטווח בינוני (30-40 שנה), גם לצד היצוא וגם לצד ללא-יצוא. אתה יכול לבחור את המשקלות כאוות נפשך. אני טוען, כמוך, שבגלל חוסר היכולת לתת תחזית טובה לטווח הזה, ניתן משקלות של 50/50.
ובגלל שהתחזית היא לא אמינה אתה נותן לזה סיכוי של 50-50? היית מטיל מטבע על חסכונות הפנסיה שלך? של הילדים שלך?..
אם התחזית היא לא אמינה המגמה האחראית היא ללכת על הגישה השמרנית ולא לשחק ברולטה במשאבי הציבור.
חוץ מזה, ניסיתי להסביר שאי אפשר לפשט את מכלול ההחלטות וההשפעות, ועשית בדיוק הפוך – הבאת מודל over simplified – פשטני יותר על המידה.
לעשות תוחלת לשתי ההחלטות? זה אולי מתאים לשאלה במבחן בקורס מבוא לסטטיסטיקה אבל החיים לא עובדים ככה.
קוביאשי, אבל שחר לקח פה הערכה מאוד שמרנית. הערכה שיש 50% סיכוי שבעוד 30 שנה לא יצטרכו יותר גז היא הערכה מאוד מרחיבה. אין שום סימן שתהליך כזה מתחיל אפילו לקרות, והסיכוי לתרחיש כזה נראה הרבה יותר נמוך. מה שרק מחזק את התזה של שחר.
העובדה שאין לנו יכולת לחזות את העתיד לא יכולה לשמש הצדקה ל"אכול ושתה כי מחר נמות". הרי בכל מקרה אתה עושה מודל של העתיד. במודל שלך, לישראל לא תהיה בעיית אנרגיה בעוד 30 שנה, כי זה לא קרה עד עכשיו. גם במודל שלך אתה מסיק על העתיד מהעבר, ולכן הוא בעייתי באותה מידה. המודל של שחר שמרני הרבה יותר בכך שהוא מניח שיתכן שבעוד שלושים שנה תהיה בעיית אנרגיה, ולכן כדאי להתכונן לתרחיש הזה כבר עכשיו.
אני מניח, שאם אתה היית היועץ של פרעה כשבא אליו, לפי התנ"ך, יוסף ואמר לו שצריך להתחיל לאגור תבואה לשבע השנים הרעות, היית אומר לו: עזוב אותך משטויות. למה לאגור? עכשיו טוב? יש עוד כמה שנים טובות? מי יודע מה יהיה עוד כמה שנים? בוא נבזבז הכל עכשיו! אם פרעה היה עומד לבחירת העם כל 4 שנים, הוא כנראה גם היה מקשיב לך.
ולגבי הפנסיה: ברור שגם אתה וגם אני זורקים מטבע על הפנסיה שלנו. כל הרעיון של ביטוח פנסיוני מנוגד לחלוטין לתזה שלך. מי יודע מה יקרה עוד 30 שנה? יתכן שבפנסיה שלי ישתו אוזו או סנגריה, או יסתפרו, או שכל המערכת המוניטרית העולמית תפשוט את הרגל. מי יודע? לפי הגישה שלך, עדיף לשרוף את הכסף עכשיו, ולא לשמור אותו לעתיד נטול ודאות.
בקצרה –
1) זאת לא התזה שלי. בגדול ניסיתי להעביר את המסר של ניסים טאלב בספר "ברבור שחור" ולהשליך את זה על הגישה שלדעתי משרד האוצר צריך לנקוט. בכל אופן, יכול להיות שזה לא עבר בצורה הכי ברורה כי-
2) ממש לא אמרתי שלא צריך לחשוב על העתיד (אפילו הדגשתי את זה פעמיים כי הנחתי שתגובה כמו שלך תגיע). ניסיתי להסביר שהחשיבה במודלים היא מאוד יומרנית. העובדה שמישהו חושב שאפשר לשרטט מפה של העתיד בעוד שלושים שנה מבחינת האינטרסים של הגז היא מופרכת. (ולדבר על שתי תרחישי קיצון בסבירות של 50/50 זה סתם הזוי).
ולמה בכלל הגענו לזה?
כי ניסיתי להסביר את ההגיון במשפט של פקיד האוצר שאמר בהגזמה "מי יודע אם תהיה מדינת ישראל בעוד 30 שנה…" ולמה זה בסדר שהאוצר חושב בטווחים קצרים-בינוניים (לדעתי).
קוביאשי, אולי אתה לא טוען במפורש שלא צריך להתכונן לעתיד, אבל זו המסקנה האופרטיבית מהתזה שאתה מציג. ואני מסכים שיש בגישה הזו הגיון. עצם העובדה שהגישה הזו קוסמת כ"כ לכל המעורבים, ולא דווקא מהסיבות הנכונות (תשובה רוצה להרויח הרבה ומהר, פקידי האוצר רוצים יותר הכנסות ומהר, שמעון פרסים וקבלנים חולמים על צינור גז שיחצה את המזה"ת ויביא שלום, פוליטיקאים רוצים שהגז יזרום לפני הבחירות) מרמזת שיש צורך גם במישהו שייצג את הטווח הארוך – את הילדים שלי ושלך. לאף אחד מהצדדים שם אין אינטרס לייצג אותו, וזו בעייה.
לגבי מודלים: גם אתה מניח מודל לגבי מה יהיה עוד 30 שנה. גם "או שהפריץ ימות או שהכלב ימות" הוא סוג של מודל, והוא סובל מכל אותם חסרונות שיש למודלים לניבוי העתיד . גישה שמרנית היא, בעיני, לנסות להתכונן לתרחישים הסבירים, ובעיקר, לשמור "לירה לבנה (או גז מסריח) ליום שחור".
א. לעומת טכנולוגיה, כימיה ואנרגיה הם שני דברים שמשתנים הרבה יותר לאט. אין שום סימן לדוגמה לזה שאנרגיות "חדשות" כמו נפט (שנכנס לפני 100 שנה) או גז שנכנס יותר ויותר היום , או מתחדשות או גרעיני, גורמים לכך שפחם לדוגמה הופך למשהו "מיותר" (להפך – מחירו עולה), אנרגיה היא תמיד דבר מועיל מאד בגלל החוק השני של התרמודינמיקה. אין לה תחליף. גם הצרכים של הצמחים הם לא דבר שמשתנה במהירות וכבר 90 שנה ויותר משתמשים באותם טכנולוגיה בסיסית להכנת דשנים מאותם חומרי גלם.
ב. אני לא יודע למה אתה חושב שלמדענים אין מושג, המשבר הנוכחי של ארנגיה דווקא תואר לפני 40 שנה. אולי המסקנה שצריך לשים לב יותר למה שמדענים אומרים.
ג. טכנולוגיה לא גדלה בצורה מעריכית. היא גדלה בקפיצות ועצירות. אי אפשר להגיד על משהו מעריכי כשאין לך מדד ברור (מה נמצע על ציר ה y?) מה שראינו עד כה הוא שכל הטכנולוגיה שלנו דורשת עוד אנרגיה. (גם כשהיא ייעול של אנרגיה התוצאה הסופית היא שימוש בעוד אנרגיה – ריבאונד אפקט ומשוואת i=pat).
ד. בחינוך ובפנסיה ובביטוח אתה מניח תרחישים לגבי העתיד. לפעמים ל-50 שנה. גם תוכנית האב למשק האנרגיה אמורה שמשרד האנרגיה אמור לגבש אמורה להיות לטווח הזה. אם מניחים שלא תהיה מדינה או לא נצטרך גז עד אז, זה מקביל להנחה שעוד 25 שנה לא נצטרך פנסיה או אולי תהיה גלולה שנבלע ונכול ללמוד הכל במהירות פי 100. אז אולי לא נחסוך לפנסיה ואולי לא נשקיע בחינוך.
הקריאה הגז הוא שלנו, נובעת מזה שחבורת הגז אמרו, הסתכנו, (אתם לא) ולכן הגז הוא של חברות הגז, זה הרכוש שלנו, הקניין שלנו ולכן גם רגשית אתם לא בסדר – זה לא מוסרי מה שאתם עושים להגביל אותנו ככה על ידי הממשלה שהיא כרגיל "רעה". למה לא אמרתם קודם?
המציאות היא כמובן אחרת. הגז הוא משאב טבע ולכן הוא קניין של תושבי המדינה. לחברות הגז יש חזקה אבל לא בעלות. הממשלה היא הסוכן של הציבור שמייצגת את האינטרס שלו בנכס. זכיין של מקדונלדס שהתסכן והשקיע כסף בפרסום, לא הופך בכך לבעלים של מקדונלס.חוק הנפט משנת 1952 מגביל קיום של חוזים ארוכי טווח, בכך שהוא מאפשר לשר הממונה להגביל את הייצוא בכל רגע נתון. אם זה לא היה מפריע לייצוא תשובה כבר היה סוגר חוזים מזמן.
הזכיין רשאי להרוויח, כדאי לנו שירוויח, אבל יש לתושבי ישראל זכות לצפות שינהלו את המשאב שלהם בצורה שתשפר את מצבם ולא בצורה שזה הנהל עד כה. אם יש לנו אינטרס להגביל את הייצוא, יש לנו זכות לדרוש את זה. הדבר הזה לא היה ברור מאליו בכלל כאשר התחילה המחאה להשאיר את הגז בארץ.
ההתנגדות לייצוא הגז לא נובעת מרגש קניין שאינו במקומו, אלא מניתוח כלכלי וטכנולוגי שלמרבה הצער המדינה לא ביצעה , או ביצעה בלי לפרסם אותו. שוב, המדינה בנכס של טריליון ש"ח לא פרסמה שני מספרים בסיסיים מאד בניתוח כלכלי. כמה היא מעריכה את הכנסות המדינה מייצוא (ועל פי אילו הנחות) ובכמה היא מעריכה את הוצאות המדינה עקב הייצוא (לדוגמה בגלל יבוא דלקים במקום הגז), או השוואה בין תרחיש עם ייצוא וללא ייצוא. וועדת צמח הניחה מראש שייצוא הוא דבר רווחי (כי זו הנחה הגיונית מאד שנכונה לגבי מוצרים רבים) והיא הניחה מראש מודל תחרותי מסויים שלא התקיים (גם בגלל תחזיות אופטימיות מדי על גילוי מאגרים וגם בגלל שהם התעלמו מחוות דעת של ברנדה שפר בנושא).
קריאה בהחלט מעניינת, ואני חושב שאתה מציג יפה את כל הנקודות החשובות.
דבר אחד בכל זאת לא ברור לי והוא הנושא של הרעיון להקים וועדה. קודם כל, ניתן להשפיע על ההמלצה שהוועדה תגיע עליה וזאת פשוט באמצעות בחירה של המומחים המתאימים. דוגמא טובה היא הוועדות לקביעת מועד שעון הקיץ – כאשר אלי ישי היה שר הפנים, הוא בחר לוועדה מומחים מטעמו שכמובן המליצו על השארת שעון הקיץ במתכונת הקיימת. גדעון סער נכנס למשרד, וועדה חדשה, מומחים מטעם חדשים והופ, הוועדה ממליצה להאריך את שעון הקיץ עד סוף אוקטובר.
שנית, גם וועדה רק נותנת המלצות. אני חושב שברור לך שגם אם הוועדה החדשה תמליץ לייצא את הגז, ההיסטריה סביב נושא לא תקטן אלא רק תגבר! זעקות חדשות כיצד הטייקונים באמצעות הלוביסטים קונים את נבחרי העם ושאר קלישאות נבובות.
אבל אני חושב שבסה'כ יפה לקרוא מישהו שמנסה להתייחס לנושא בצורה אובייקטיבית במקום הבחירות הפבלוביות הידועות של הציבור.
במקרה של הפקידים בוודעות זה לא דווקא דרך לוביסטים, אלא דרך משרות עתידיות (אפשר לבדוק איפה חלק מאנשי האוצר היום – לדוגמה יורם אריאב), ודרך אידאולוגיה.
אם הטייקונים לא משיפיעים דרך לוביסטים, למה הלוביסטים מגיעים לכנסת? הם מרמים את הלקוחות שלהם? מה בדיוק הקלישאה?
הוועדה לא נותנת המלצות אלא נותנת את כל הנושא כמקשה אחת. מי שרוצה לשנות את ההמלצות צריך לנסות לגבש נוסחה אחרת בעצמו.
רצוי שוועדות יעבדו באופן הרבה יותר שקוף ומנומק מקצועי. לדוגמה אם הן בוחנות את שוק הגז העולמי , שיבדקו לא רק את צד ההיצא אלא גם את צד ההיצע. שיפרסמו פרוטוקולים וחוות דעת ולא ינסו להעלים אותם. שיגידו כמה עולה הייצוא וכמה הוא עולה ולא ינפנו בידיים.
דרור, אני רק מנסה להבין מה הם הפרמטרים שמנחים אותך בבואך לקבוע את יעילות האופן שבו וועדה ממשלתית פועלת. אם הוועדה פועלת בשקיפות מירבית תוך שימוש במומחים בלתי תלויים אבל מקבלת מסקנות התואמות אחת לאחת את דרישותיהן של הטייקונים שרוצים לייצא את הגז – האם במצב היפותטי שכזה תסכים לקבל את המלצות הוועדה?
א. ממש לא מעניין אותי אם זה משרת את הטייקונים או לא. הרי גם להשאיר את הגז בארץ משרת כמה טייקונים.
ב. מומחים בלתי תלויים – קצת קשה למצוא כאלה , לדוגמה יועצים שעובדים בחברות.
ג. נניח שמצאננו מומחים בלתי תלויים ויש שקיפות – זה אחלה, אבל מה עם הוועדה עושה בכל זאת עבודה גרועה (ניתוח שוק בלי ביקוש), או מתעלמת ממומחה (ברנדה שפר לדוגמה) או "שוכחת" לשאול שאלה? בגלל זה צריך גם מעורבות של הציבור.
אני לא מומחה לאיך מנהלים וועדות בצורה טובה, אבל לדעתי לא צריך להיות מומחה גדול להבין שהוועדה הזאת לא מקצועית . שוב – חפש בבקשה איפה הם עושים ניתוח של כמה יעלה לנו הייצוא וכמה הוא יכניס לנו. לחלופין אתה יכול להתסכל על החישוב בעמוד 91 ולחפש את הבאגים.
גז הוא מוצר מיוחד בשני מובנים לפחות שהופכים את הייצוא שלו ללא כדאי .
הסיבה אחת היא שגז ***מקומי *** הוא הדלק הכי זול ונקי שעומד לרשותנו. עלות ההפקה של גז מקומי היא 1.5 דולר, הוא נמכר לנו במחיר מונופוליסטי (אין התערבות של המפקח! למה? אלוהים יודע) של 5-6 דולר. מכאן נגזרים התמלוגים בסך 3.5 דולר (שלמרבה הפלא הם זהים לגמרי או כמעט לגמרי עם ייצוא או בלי – לא לגמרי ברור). זאת לעומת נפט בעלות של 18 דולר ליחידה וסולר בעלות של 20-26 דולר ליחידת אנרגיה בריטית.
הסיבה השניה היא שקשה מאד לנייד גז. כך שגז ממקור רחוק יכול להגיע בצינור ואם זה עוד יותר מרחוק צריך להנזיל אותו בהליך יקר ומסובך. לישראל אין שכנים שימכרו לה גז בצינור, כך שהיא נאלצת לייבא גז באוניות. בשנת 2012 קנינו גז כזה ב 20 דולר ליחידה.
המשמעות היא שללא היבטי היוון , אנחנו מקבלים 3.5 דולר, וצריכים לשלם נניח 18 דולר. זה לא דבר כלכלי במיוחד. במונחים של מאות מילאירדים אנחנו מקבלים כ 220 מיליארד ₪ אבל צריכים להוציא 960 מיליארד ₪ וצפונה. (לדוגמה בגלל שייבוא כמות גדולה של גז היא דבר מסובך ויקר בעצמו – איפה נמקדם עשרות מתקני ענק של קליטת גז כאשר אנחנו מתקשים לעשות את זה כבר כעת ?)
אוקי, בוא נכניס היוון ושיקולים דינמיים.
ראשית הפער בין הכנסות להוצאות הוא לא 40 שנה ולא 25 שנה אלא בעיקר 15 שנה ופחות. רוב ההכנסות מייצוא הגז לא נכנסות "היום" אלא החל משנת 2023. זאת בגלל עיקובים טכניים (לדוגמה הקמת לוויתן, הקמת מתקן הנזלה) ומבנה המיסוי (החלק העיקרי של המס הוא מס ששנסקי שמאפשר קודם החזר של 280% הוצאות ורק אחר כך הגז נכנס, אבל לא לתקציב אלא לקרן ששנסקי שנועדה למנוע מחלה הולנדית ורק אחרי שמקבלים ממנה ריבית הכסף מתחיל לזרום ברצינות).
גם אם מתעלמים מזה, עדיין רוב הכסף מהייצוא נכנס לא בשנים הראשונות, אלא בשנים המאוחרות יותר עם אחוז היוון של 3% הנזק במקום להיות בפער של 1:4.5 יורד ל 1:2.2 . זה עדיין אומר שזה עסק כלכלי רע מאד.
הבעיה הגדולה של היוון היא שהדלקים ב-50 השנים האחרונות (אולי קודם, אבל על זה יש נתונים של הבנק העולמי) הולכים ומתייקרים. הגז מתייקר בתקופה הזאת ב-3 שווקים שונים בקצב של פי 2 כל 20 שנה, או בממוצע של 5% בשנה. אפילו בארה"ב עם פצלי הגז שלה, מחיר הגז הראלי היום הוא כפול מאשר מחיר הגז ב 1990. גז בשווקים האחרים התייקר פי 3 ביפן ופי 4 באירופה. נפט ופחם גם האיצו את הייקור ועלו משנת 2000 פי 4 , סך הדלקים עלו ב 350% מאז שנת 2000 או ב 26% בשנה.
אין סיבה להניח שהייקור יעצור פתאום רק כי זה נוח לכל מיני אנשים. הסיבות לייקור די ברורות (כאשר מסתכלים גם על הביקושים ולא רק על ההיצע) . סיבה מרכזית היא שנוסף ל1 מיליארד אנשים שחיים במערב, עוד 3 מיליארד אנשים רוצים לקיים פעילות כלכלית ברמה דומה, הם קונים מכוניות (רוב המכוניות הנמכרות היום נמכרות במדינות עולם שלישי) וקונים מזגנים וממשיכים להוליד ילדים. מי שרוצה להניח שלא יהיה ייקור אנרגטי פתאום, צריך לתת סיבה טובה למה (וסיבות כמו "יהיו רכבים חשמליים, יסעו על מימן, תהיה אנרגיה סולארית, ימצאו עוד המון אנרגיה" הן סיבות גרועות עד גרועות מאד (או פשוט שקריות – לדוגמה רכבים על מימן לא חוסכים אנרגיה)) – בדיוק כמו שמי שאומר שפתאום לא תהיה צמיחה כלכלית צריך לתת סיבה טובה.
אם נניח שימשך ייקור של הדלקים בשיעור של 2% בלבד, כל ה"יתרון" של ההייון נמחק. הולכים לנזק מהוון של 1:4.7 ונזק לא מהוון של 1:9.
(היבט נוסף הוא שאם התייקרות הדלקים נמשכת הדבר משליך על רמות הסיכון של אפיקים אחרים שכן קשה יותר ויותר בצורה כזו למצוא אפיקי השקעה חסרי סיכון)
אורי, ניראה שממש לא הבנת את הטיעונים כנגד היצוא – זהו 'נ' רציני למתנגדי היצוא, משום שאם אדם כמוך לא הבין, כניראה רוב רובו של הציבור (ומקבלי ההחלטות ביניהם), גם לא הבינו.
ולעניין: בנושא "משחק סכום אפס" – הטיעון הוא לא שהרווח של תשובה הוא הפסד של המדינה. אלא שמהלך היצוא יגרור רווחים אדירים ליזמים, כמעט בלתי נתפשים, אך מאידך ישית הפסדים אדירים על הציבור. הניגוד כאן אינו מובנה – רווח של תשובה הוא הפסד לציבור – אלא ענייני – בתרחיש יצוא היזמים ירוויחו הרבה יותר היות והגז המונזל מתחרה מול הדלקים שהם יקרים פי 4-5, מאידך, הציבור יצטרך לרכוש דלקים כאלו בעתיד במקום הגז המיוצא ולכן יפסיד.
"הגז שלנו" – אין פה קריאה רגשית, אלא הבנה של משק האנרגיה העולמי. אנשי האוצר, ושאול מרידור בראשם, רואים את הגז כחנווני במכולת: יש לי עודף, אמכור, אם מחר יהיה חוסר, נקנה. אבל משאבי אנרגיה הם יחודיים ונוגעים בביטחון הלאומי. מי יודע מה יהיה בעוד 20 שנה? אולי מחירי האנרגיה יעלו פי 2 או 5 מהיום? אולי אף אחד לא ירצה למכור לנו גז? היות והגז שלנו, יש לשמור עליו מכל משמר, כי מדובר בביטחון המדינה.
"ההיסטריה" – אכן, התמונות שהופצו על שאול מרידור אינן ראויות, אך הן מבטאות את מה שציינתי קודם, וזו טענה עניינית: פקידי האוצר לא מבינים באנרגיה ואסור לקבוע מדיניות אנרגיה על פי שיקולים כלכליים קצרי טווח. האמירה של מרידור נכונה – מי יודע מה יהיה בעוד 30 שנה? אבל אם תעשה ניתוח סיכונים מסודר תמצא שתוחלת הסיכון ביצוא הגז גבוהה בהרבה מהסיכון בשמירתו.
הנקודות העיקריות הן שמעולם לא הוצגו בפני הציבור (ואולי מעולם לא נעשו) ניתוחים של הכנסות המדינה עם יצוא וללא יצוא, לא נעשו ניתוחי סיכונים, ועדת צמח סתמכה על הייפ לא מבוסס שראה בפצלי הגז האמריקאים "game changer" בעוד המיצאות שונה לחלוטין.
מכל הסיבות הללו ברור לחלוטין שאין לקבל כעת החלטה המאפשרת לייצא את הגז בכמויות גדולות (אין בעיה לייצא מספר BCM לירדן או לרש"פ).
האמת שהאינטרס הכלכלי של המדינה לייצא הוא לכאורה חלש מאוד. אין לישראל שום עניין בשער דולר גבוה יותר, ולכן כל הכסף לא יוכנס פנימה למשק, כדי לא להעלות את שער השקל, אלא ילך ליתרות המט"ח של בנק ישראל או לקרן ריבונית כלשהי (שזה אותו דבר בשם שונה).
לישראל כיום יש יתרות של 80 מיליארד דולר בערך, וכרגע נראה שהמספר רק ילך ויגדל, גם בלי יצוא גז (חס וחלילה מלחמה גדולה יכולה לשנות את התמונה). האם זה ישנה באמת משהו מהותי, אם יהיו לנו עוד 20 מיליארד דולר ביתרות המט"ח ופחות גז באדמה, או פחות 20 מיליארד דולר ויותר גז באדמה? להערכתי זה די חסר חשיבות.
נשארנו עם השיקולים הגיאופוליטיים. גם מזה לא הייתי מתרגש יתר על המידה. גם עם הגילויים החדשים ישראל היא לא באמת מעצמת גז ולא מחזיקה בשלטר של אירופה. די להסתכל בטבלאות של יצוא הגז של מדינות שונות כדי להיכנס לפרופורציות.
מצד שני, אין ספק שחשוב לתמרץ חיפושי גז נוספים וכן לתמרץ חיבור של מאגר לווייתן, שבלי יצוא לא תהיה הצדקה כלכלית להשקעה בו. לכן אני מניח שהפיתרון האופטימלי הוא זה שמסתמן כרגע – יהיה יצוא, אבל תישאר בישראל רזרבה גבוהה יותר מזו שוועדת צמח המליצה עליה.
מאיפה הטענה שבלי יצוא לא תהיה הצדקה כלכלית לפתח את לוויתן? מהיזמים…
מי ירוויח מאות מיליארדי דולרים מיצוא? … מממ.. היזמים!
ניראה שיש פה כשל כלשהו.
האם מישהו ראה תחשיב על הרווחיות של לוויתן?
למה ועדת צמח לא ביצעה תחשיב כזה?
איך הם בכלל קיבלו כאקסיומה את הטענה הזו בלי לבדוק?
מישהו פה מעל בתפקידו 😦
אנחנו מנסים לעשות זאת, וניראה שלוויתן רווחי בעליל גם ללא יצוא.
אז בבקשה, אל תזרקו אמירות לא מבוססות.
צריך להבין שרוב מה שכתוב בעיתונות הוא ספינים ואינטרסים (לדוגמה יש כתבה בעיתון אחד שאומרת שארה"ב עומדת להציף את העולם בגז זול, אבל בתוך הכתבה המרואיינת אומרת בדיוק את ההפך, בכתבה אחרת אומרים שאולי יסעו על רכבי מימן, אז בשביל מה לדאוג, בכתבה אחרת אומרים שאולי יסעו על רכבים חשמליים אז אין מה לדאוג…).
זה נכון גם לגבי רוב הסיפור של השיקולים הגאו-פוליטיים, למדינות הגדולות והחשובות אנחנו לא מקור אנרגיה חשוב, למדינות שאנחו כן ספק חשוב (למעט ירדן רש"פ ואולי טורקיה) החשיבות שלהן היא נמוכה, לעומת זאת – אין סיבה להניח שייצוא גז ישפר בהרבה את היחסים עם מישהו (כי זה מה שברנדה שפר אומרת, וכי לדגומה אם נייצא גז לטורקיה או לירדן יהיו שם גורמים באופוזיציה שיגידו שאנחנו מוכרים להם גז במחיר יקר מדי, בדיוק מה שהיה עם מצרים רק שם היו גורמים שאמרו שאנחנו גובנים אותם במחיר זול מידי).
חשוב לתמרץ עוד חיפושים, רק אם הייצוא הוא רווחי. היות והוא הפסדי, לא משתלם כרגע לפתח שדות נוספים. אלא לעשות מה שעושה ארה"ב בתחום הימי – לפתח את רשויות החיפוש בהדרגה. כאשר יהיה מקום לעוד ביקושים במשק ניתן עוד. אחרת יקרה לנו מה שהיה בבריטניה ובטרנידד, הרבה משקיעים בבת אחת, מוצאים עוד גז, אבל מייצאים אותו מהר כל כך שההפסד גדול מהתועלת. לפי הסקר הססמי של המכון הגאולוגי של ארה"ב יש פוטנציאל גידולי נוסף של 220 מיליארד קוב, אחרי שגילנו כבר 900 (או ליתר דיוק 650 שאנחנו מקווים שהם 900) וגילנו ש 350 מיליארד נוספים לא קיימים או לא ניתנים להפקה. לייצא 500 או 300 כדי לגלות 220 זה בכל מקרה לא מאד הגיוני.
את לוויתן יש הרבה דרכים לפתח באופן רווחי (לדוגמה ייצוא לירדן של כמות קטנה, ערבויות מדינה, הסרת חסמים למשק, ניוד חוזים בתוך שני מאגרים של מונופול, שימוש ביתרות המט"ח של ישראל ועוד)
למה לייצא חצי מעתודות המדינה בשביל זה ?
מעניין, אבל יש נקודה אחת שפספסת – לכל הגורמים הבוחשים בקלחת הזו, יש אינטרס לייצא עכשיו ומהר: לתשובה כמובן, לחברות אחרות שמחפשות גז, לאוצר שרוצה תמלוגים ועכשיו, לכל חולמי המזרח התיכון החדש, לפוליטיקאים שמעדיפים לדוג את הכסף בים מאשר לקצץ קיצוצים כואבים בתקציב. וכשכל הלחץ מופנה לכיוון מסויים, ההחלטה שתתקבל תהיה, כנראה, לייצא (אפילו אם יקימו ועדה של מומחים…). יכול להיות שהם צודקים, וצריך לחשוב על הרגע, ולא על עוד 30 שנה. אבל זו בעיה כשאין שום קבוצת לחץ שמייצגת את הצד השני, הצד של בוא נחכה, נדאג לילדים שלנו ולא לאכול-ושתה-כי-מחר-מי-יודע.
קבוצות השמאל שמתנגדות לייצוא הן היחידות שמייצגות את הצד השני, ולכן יש להן חשיבות רבה בדיון הזה, וטוב שקולן נשמע.
עכשיו, ברור שקבוצות השמאל פועלות משנאת המן, יותר מאשר מאהבת מרדכי – גם להן אין מושג מה יהיה עוד 30 שנה, והן בעיקר לא נותנות אמון במקבלי ההחלטות. הן פועלות נגד.ועדיין, חשוב שיהיה מישהו שילחץ גם לכיוון השני. מצב שבו כולן רוצים כסף עכשיו ומהר, ללא אופוזיציה משמעותית, הוא לא בסיס טוב להחלטות שקולות.
1. את הכסף מהייצוא לא מקבלם היום אלא בעיקר עוד 10 שנים, רק אז הוא מגיע ליותר מ1% מהתקציב. זה לא ימענע קיצוץ בתקציב לא של הממשלה הזאת וכנראה לא של הבאה. לדוגמה מתקן הנזלה שלא יודעים איפה יקימו – הערכה של האנליסט ירון זר היא שהוא יוקם בשנת 2018-2022. גם אם הייצוא מתחיל איך שמקימים את לוויתן הכסף הולך לקרן ששנסקי.
2. "קבוצות השמאל" כוללות את המרכז לתכנון כלכלי, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל, ירוק עכשיו. גם השר ארדן התנגד לייצוא ולוועדת צמח בצורה נחרצת.
3. למה ברור שקבוצות ה"שמאל" פועלות משנאת המן? אולי יש לנו מומחי אנרגיה שמבינים קצת יותר בנושאים של אנרגיה מתחדשת ובמגמות מחירים ומאגרי הגז הנפט והפחם מאשר כמה כלכלנים באוצר שאומרים "אני לא מבין בגז, אני מבין במים" (ציטוט מהזכרון, זה לא הצטוט המדוייק) ומבצעים ניתוח של משק הגז העולמי כשהם מתעלמים מהביקוש ומתייחסים רק להיצע?
אנחנו רחוקים בהשקפתנו, אבל הפעם הטיעונים שלך בהחלט משכנעים.
אבל גם היסטריה ושנאהחסרת פשרות לכל מישהו שהצליח בעסקיו והתעשר הם בסיס רעוע לקבלת החלטות. ואורי גם רושם במאמר שחבל לא קמים אנשים מקרב השמאל כמו דרור פויר שמנסים להכניס קצת חשיבה יותר מפוכחת.
איזה היסטריה , איזה שמאל ואיזה שנאת עשירים?
– המכון לתכנון כלכלי הוא שמאל? הפורום המשפטי למען ארץ ישראל? גלעד ארדן?
– יש מערך שלם של נימוקים בעד השארת הגז בארץ , אין שום קשר לשנאת עשירים (וחלק מהתעשיינים ירוויח מהשארת הגז בארץ) סו?
– חבל באמת שדרור פויר לא כותב בנושא.
– אני חושב שחלק מהתסכול הוא שהתקשורת ניסתה במשך זמן רב לא לדבר על הנושא או הובילה קו תעמולה (כולל חצאי אמיתות ושקרים כמו מכוניות שנוסעות על מימן) בעד ייצוא.
– אבי בר אלי ושאול אמסטרדמסקי כתבו בנושא, אם כי הם לא חפים מטעויות .
https://sites.google.com/site/gasaskil/home
סייגים ותהיות:
1. אתה מתחיל את הפוסט עם הרבה שאלות טובות שצריכות להישאל לגבי המדיניות של ישראל בנוגע למשאבי הטבע שלה, ואומר שאף אחד לא יודע מה צריכה להיות המדיניות. אני לא מבין, כל הועדות האלה (ששינסקי, צמח), שממש לא עיינתי בעבודה שהן עשו, לא ניסו לענות על השאלות האלה? הן לא ניסו להעריך את יחסי העלות-תועלת למיניהם שעומדים מבעד לשאלות הללו? הן לא בדקו מקרים היסטוריים בישראל ובמדינות אחרות שנאלצו להתמודד עם שאלות דומות (אוסטרליה, נורבגיה, קנדה,…) וניסו לגבש על סמך כך מסקנה כלשהי לגבי המדיניות האופטימלית? אני יודע שאף מדינה היא לא דומה בדיוק לישראל, אבל בהינתן מדגם מספיק גבוה של מקרים דומים ברחבי העולם, אני חושב שהיה אפשר לגבש איזוזשהי מסקנה מועילה מהמידע הזה. למשל, מה היה קורה אם ישראל הייתה מוכרת לגוף עסקי זר את כימיקלים ישראל במקום להפריט את החברה לגוף מקומי (האחים עופר/החברה לישראל) ? האם לא ניתן לתת תשובה סבירה לשאלה הזו, ועל סמך התשובה, להסיק משהו לגבי מה שאנחנו צריכים לעשות לגבי מאגרי הגז? אם הועדות המדוברות לא ניסו לענות על השאלות הללו, אלא רק בחנו את מדיניות המיסוי, חבל מאוד. זה בבירור לא צריך להיות כך…
2. אתה טוען שגורמים מסוימים ברי-סמכא וחסרי-סמכא טוענים שהכלכלה היא משחק סכום אפס, מבלי שהם מספקים נימוק סביר כלשהו לכך. אבל אתה עצמך לא מספק נימוק סביר לטענה שהכלכלה איננה כזו. אתה פשוט אומר שזו "שטות", "ילדותיות", "דרך עקומה לחשוב" וכו'. אלה אינם נימוקים. אם בעיניך מדובר במשהו ברור מאליו שאין צורך לנמק אותו, הרשה לי להציג בפניך את האבחנה המוניטריסטית הבאה:
"כמות הכסף במשק, בהצמדה לאינפלציה, היא קבועה. לכן כל שקל שמישהו אחד מרוויח מוכרח לבוא על חשבון שקל שמישהו אחר מפסיד"
3. אנחנו אכן רואים הרבה בישראל סוג של "אפקט הבעלות". למעשה אני לא בטוח אם אפילו בעת קום המדינה התפיסה הציבורית הייתה שונה משמעותית. אבל לא ברור מאיפה מגיעה הקפיצה הלוגית שמופיעה במשפט האחרון בחלק זה של הפוסט.
4. לגבי ייצוא ההייטק, הוא מעורר פחות תגובות רגשיות, אבל הוא בהחלט מעורר תגובות שליליות, לפחות בשנים האחרונות. הרבה אנשים יצאו נגד "תרבות האקזיט" של לפתח מיזם הייטק מוצלח, למכור אותו אחרי שנה-שנתיים לחברה גלובלית ולעיתים להעביר את כל כוח האדם שלקח חלק במיזם לחו"ל. טרכטנברג, למשל, כתב בגנות התופעה. עם זאת, אין ספק שיש הבדלים מובהקים בין ייצוא טכנולוגיות מידע לבין ייצוא משאבים טבעיים. הטכנולוגיה משתנה בקצב מטאורי ומה ששווה הרבה היום, ייתכן שלא יהיה שווה הרבה בעוד שנה (איפה ICQ היום?). לכן יש פיתוי להגיע מהר למשהו רווחי, למכור אותו למרבה במחיר ולעבור הלאה למיזם הבא. השקעה במשאבים טבעיים ללא ספק דורשת חשיבה אחרת. לגז יש ערך אינהרנטי. גם אם נמצא בעוד כמה שנים עשרות אפשרויות אטרקטיביות לאנרגיה מתחדשת שיגמדו את שימושי הגז, זה לא יאפס את ערכו. קשה לי לראות תרחיש שבו שוק האנרגיה העולמי או המקומי עובר כזו טלטלה שלקדוח את הגז מהים הופך חד-משמעית לבלתי משתלם. עם זאת, אני ממש לא מומחה בנושאי גז ואנרגיה (אני מניח שגם אתה לא, ואני מקווה שבועדת צמח היה לפחות מומחה אחד כזה). בכל אופן, ההשוואה לייצוא הייטק היא בעייתית.
5. לגבי החלק של "הפרטה, לא הלאמה", אתה מסוגל לכתוב פוסט אחד מבלי להכניס בו שיקולים של סחר חופשי וגלובליזיציה? קצת נמאס לי להתייחס לזה בצורה רצינית, אז במקום זאת אציע כמה אנקודטות:
– כיל (שמחזיקה במפעלי ים המלח) הייתה חברה ממשלתית למשך רוב שנות קיומה של המדינה. זה לא הפריע לה להיות מאוד רווחית, למיטב ידיעתי.
– חברות דומות רבות (בתחום של משאבי טבע) בכל העולם היו בעבר בבעלות או בשליטת הממשלה. גם כיום, הממשלות שומרות על שליטה עקיפה כלשהי בחברות הללו (דרך מניית זהב או רגולטור ממשלתי בעל סמכויות משפטיות למנוע מהלכים משמעותיים בחברה שאינם עומדים, להערכתו, בקנה אחד עם האינטרסים של הציבור). ראה נורבגיה, קנדה, אוסטרליה.
– בעידן ההוא (לפני ~50 שנה) שבו רוב החברות כנ"ל היו בבעלות מוחלטת או כמעט מוחלטת של המדינה, זה לא הפריע למדינות האלה לצמוח. בסופו של דבר צצו בעיות שונות שנבעו מריכוז יתר של כוח בידי העובדים, כגון פגיעה ברווחיות, חוסר יעילות ואינפלציה ניכרת שנבעה מעליות גלובליות חוזרות ונשנות במשכורות, אבל קשה לומר שהמסקנה מכך היא ש"הקונספט הזה של הלאמות נכשל בכל העולם". לא הכול חייב להיות שחור ולבן ואפשר להקים joint ventures בין חברות ממשלתיות לחברות פרטיות. אפשר להעסיק מומחים לגיאולוגיה בחוזה אישי למשך מספר שנים ולא כעובדי מדינה עם קביעות ופנסיה תקציבית.
– אם מדינה זקוקה לחברות בינ"ל על מנת שיכרו את משאבי הטבע שלה, כנראה שמאגרי הגז האחרונים הם לא דוגמא טובה לזה. אלא אם אני טועה, רק 15% מפעילות הקידוח ממומנת בידי חברה זרה (נובל אנרג'י האמריקאית).
ועכשיו, כמה עובדות משעשעות לגבי נחיצותם של בעלי הון וחברות גלובליות ומיותרותן של ממשלות:
– "חוק ההשקעות בקנדה" נחקק ב-1985 ומאפשר לממשלה הקנדית לחסום השקעות זרות משמעותיות (בסכום של 300 מיליון דולר ומעלה) בנכסים מקומיים אם הדבר אינו משרת את האינטרסים של המדינה בעיני הממשלה. כך למשל ב-2002, חברת BHP Billiton האוסטרלית ניסתה לבצע השתלטות עוינת על חברת POTASH הקנדית. ההשתלטות סוכלה על ידי הרגולרטור הממשלתי.
http://en.wikipedia.org/wiki/Investment_Canada_Act
– בשנות ה-30, חברות בפינלנד שיותר מ-20% ממניותיהן היו בבעלות זרה תויגו על ידי הממשלה כ"חברות מסוכנות" (כן, ברצינות) והיו נתונות לרגולוציה מחמירה. הדבר הוביל לירידה של 20% בשיעור ההשקעות הזרות בפינלנד. ב-1987, התקרה הנ"ל הועלתה ל-40%, אך כל ההשקעות הזרות עדיין היו צריכות לעבור דרך משרד התעשייה והמסחר הפינלנדי. בשנות התשעים המדינוית הנ"ל ננטשה ברובה, כחלק מהתנאים להצטרפות פינלנד לאיחוד האירופאי. עם זאת, החברות הפיניות שכולנו מכירים כיום (כמו נוקיה) ופועלות כיום באופן גלובלי, הוקמו ופותחו בתקופה לעיל, עם מעט מאוד עזרה מהשקעות זרות.
– 20% מהתמ"ג הסינגפורי מיוצר על ידי חברות ממשלתיות, בהשוואה לממוצע בינלאומי של 9-10%.
– חברות בינלאומיות כמו חברות הרכב רנו ופולקסווגן נמצאות, גם היום, בבעלות חלקית (אך משמעותית) של ממשלות צרפת וגרמניה, בהתאמה.
– "It will be a happy day for us when not a single good American security is owned abroad and when the United States shall cease to be an exploiting ground for European bankers and money lenders"
("מגזין הבנקאים", ארצות הברית, 1884)
6. אוקי, אני מסכים שרצוי לנסות לתקן את המערכת, לא לשרוף אותה (או לנפץ חלונות בסניפי בנקים). אבל בסופו של דבר הרטוריקה שלך נראית לי די דומה לזו של מובילי מחאת האוהלים, "אנחנו לא כלכלנים, תמצאו אתם פתרון לבעיות" (טוב, אתה כלכלן, אבל זו לא הנקודה). יש יותר מדי דיבורים על מה צריך לעשות ופחות מדי עשייה, וזה נוגע לכל הציבור הישראלי בכללו. גם לך – אני לא רואה שאתה עושה משהו חוץ מלכתוב פוסטים בבלוג שאולי יניעו אנשים אחרים לעשות משהו (הם לא).
7. אינני בעד איומים אלימים או קללות נגד אף אחד, אבל אני לא רואה שום בעיה עם כתיבת תלונות על גבי עמודי הפייסבוק של פוליטיקאים ופקידים, כל עוד התלונות נכתבות בנימוס וברהיטות. בשביל מה יש להם פייסבוק אם לא בשביל זה? בשביל לקבל מחמאות על ההישגים האחרונים שלהם? אני גם לא רואה בעיה עם הפגנות מול בתיהם של פקידי ציבור. אחרת, איך אתה מציע לנסות לשנות דברים בניהול הממשלתי? היכולת של הציבור לשנות משהו באמצעות הצבעה בבחירות היא מוגבלת ביותר, וכאמור, כתיבת פוסטים בבלוגים פופולריים שקוראים לשינוי לא הולכת, כשלעצמה, לשנות כלום. הפגנות הן לא "טירוף מסוכן" (כל עוד לא שוברים זגוגיות בסניפי בנקים, כאמור) ולא נעליים, והפוסט שלך הוא לא מעורבות ציבורית, אלא פסיביזם (חיובי, אני מניח).
8. אין ספק שהשחיתות היא בעיה מורכבת ומשמעותית בפוליטיקה הישראלית, אבל קשה לי להאמין שאפילו שקיפות מוחלטת תפתור את הבעיה. מרבית הזמן, לציבור פשוט לא אכפת (אולי אכפת לו יום אחד פעם ב-4 שנים, אבל זה פשוט לא מספיק). יתרה מזאת, אני לא בטוח שההחלטות בנושא הגז של פוליטיקאים שונים ושל פקידי האוצר (והחלטות כלכליות אחרות שלא קשורות לגז) באמת נובעות משחיתות ולא פשוט מבורות, היעדר מידע חיוני ואדישות כללית כלפי הציבור (לפחות עד שיגיעו הפריימריז הבאים).
1. אני אמרתי שלא ניתן לדעת בוודאות מהו הפתרון במקרה הספציפי הזה בגלל כל מני הערכות לא וודאיות לגבי העתיד ושיקולים שקשה להכריע בהם. ברור שצריך לקבל החלטה ולכן הועדות ניסו לגבש המלצות, אני פשוט מתפלא על כך שלרוב האנשים יש דעה יותר מוצקה על העניין מאשר למומחים שבאמת יודעים על מה הם מדברים.
2. סיפקתי נימוק לכך שהכלכלה איננה משחק סכום אפס. כאשר יש התפתחויות טכנולוגיות, למשל, כולם מרוויחים בו זמנית – גם היזמים וגם האזרחים, גם המדינה וגם מדינות אחרות שרוכשות ממנה את הטכנולוגיות. גם מסחר יכול לתרום בו זמנית לשני אנשים, או לשתי מדינות, והוא לא משחק סכום אפס. האבחנה המוניטריסטית שלך שגויה כמובן. מדינות צומחות מבחינה ריאלית. כמות הכסף הנומינלית לא משנה, מבחינה ריאלית אנחנו נעשים עשירים יותר, מייצרים יותר מוצרים. ככל הידוע לי בעשורים האחרונים כל העשירונים בישראל צמחו, אם כי לא באותו הקצב.
3. לא הבנתי למה אתה מתכוון.
4. מטרת ההשוואה הייתה לבקר את הקונספט של "הגז שלנו". ההשוואה לייצוא הייטק אכן בעייתית, בעיקר בגלל שזה משאב מתכלה והמהנדסים לא. אבל לא התכוונתי לטעון שזו השוואה תקפה, רק להראות שהקונספט של הבעלות הוא מגוחך.
5. אחרי מלחמת העולם שנייה העולם כולו צמח, מן קפיצה בחזרה לתוואי שהיה לפני מלחמות העולםף תודות לתהליכים שמקורם היה במלחמה (בנייה מחדש של תשתיות שנהרסו, הבייבי-בום וכו'). אי אפשר להסיק מזה על הצלחה של שיטה כלכלית כזו או אחרת. כשאתה מסתכל על מדינות בשלושים השנים האחרונות המגמה של הפרטה היא כל כך ברורה שאי אפשר להתעלם ממנה. העובדות המשעשעות שלך על דברים שקרו בפינלנד לפני שלושים שנה או ציטוטים אמריקאים מהמאה התשע עשרה לא משנות את המגמה הברורה. נוקיה לא הייתה חברה משמעותית, ככל הידוע לי, לפני שהופיעו הטלפונים הסלולאריים. ככל הידוע לי אין דוגמאות לחברות ממשלתיות שהן יעילות ומתחרות באופן בין לאומי ללא צורך בסבסוד מתמיד.
6. טוב.
7. בשביל זה יש להם פייסבוק? ברצינות? בשביל שיטרידו אותם? נו באמת. אני מבין הפגנות נגד פוליטיקאים, זה חלק מהעסק והם אמורים להיות חשופים לציבור, אבל פקידים זה משהו אחר.
8. טוב.
1. נכון, אם כי זה לא קשור ספציפית לנושא הגז. ישראלים אוהבים לרטון ולקטר, הרבה פעמים מסיבות לא מוצדקות, מה לעשות.
2. התפתחויות טכנולוגיות לאו דווקא מיטיבות עם כולם (ע"ע המהפכה התעשייתית והלודיטים). גם מסחר הוא לא תמיד כזה. אבל נראה לי שפשוט לא הבנתי אותך נכון, אני רואה שהטענה שלך היא בעצם לא שהכלכלה היא (בהכרח) לא משחק סכום אפס, אלא שהיא לאו דווקא כזו ("בהחלט ייתכן מצב שבו גם אנשי העסקים מרוויחים וגם הציבור מרוויח.", אז אני מבין שאתה רואה את המצב שבו רק אחד משני הצדדים מרוויח כאפשרי).
אפרופו, אני לא בטוח מה היה השינוי בישראל, אבל בארצות הברית, יפן, מערב גרמניה והאיחוד האירופאי (כממוצע משוקלל) אנשים ב-30-40 השנים האחרונות יצרו יותר מוצרים אבל נעשו פחות עשירים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wage_share
3. אני אומר שיש קפיצה לוגית משמעותית בין "הציבור הישראלי סובל מאפקט הבעלות" (שאני מסכים איתה) לבין "לולא קיומם של הטייקונים הגז היה נשאר טמון מתחת לאדמה עוד שנים רבות".
4. אוקי, לגיטימי.
5. מאז 1750 העולם כולו (או לפחות חלקו המערבי) צמח במהירות מסחררת ובעקביות, למעט בתקופת השפל הגדול, על אף שהוא היה מאוד מרקנטליסטי עד בערך שנות ה-70 של המאה הקודמת. לעומת זאת, מ-30-40 השנים האחרונות *כן* אפשר להסיק על הצלחה של שיטה כלכלית זו אחרת? כי נראה לי שבשנים האלה היו יותר משברים כלכליים מאשר מ-1750 עד 1970.
אכן יש מגמה של הפרטה וליברליזציה של השווקים הפיננסיים בעשורים האחרונים גם במדינות שמרניות יחסית, אבל כאמור, בחלק מהמדינות, למשל גרמניה וצרפת, המגמה מתקדמת בקצב איטי למדי. שלא לדבר על מדינות כמו סין, יפן וקוריאה שבהן המגמה מתרחשת בקצב כמעט אפסי (אך חיובי).
האם יש חברות ממשלתיות יעילות שמתחרות באופן בינ"ל ללא צורך בסבסוד מתמיד? בוודאי. למשל, קרנות ההשקעה הענקיות TEMASEK וה-Government of Singapore Investment Corporation נמצאות בבעלות ממשלת סינגפור ומאז הקמתן הן מייצרות כמויות עתק של רווחים (הרוב המוחלט של ההשקעות שלהן הוא לא בסינגפור, אז זה לא שהממשלה פשוט מעבירה כסף ממקום אחד למקום אחר).
7. לא ברור לי למה ההפרדה הזו בין פוליטיקאים לפקידים. גם לבנק ישראל יש מחלקה לתלונות ופניות הציבור, למרות שעובדיו אינם פוליטיקאים.
כמה דברים:
1. הכי חשוב – ועדות. אני אולי לא בטוח שיש לי פתרון אחר, אבל הדרך בה אתה מציג את הועדה כפתרון היא נאיבית מדי. היו לא מעט ועדות מומחים שקיבלו החלטות מזעזעות בשנים האחרונות (ועדת בכר הוא דוגמא אחת שעולה לי לראש. אבל יש עוד הרבה). אני חושב שברוב המקרים זה קשור ללחצים פוליטיים ולכך שהשקיפות שאתה מציע היא כרגע יצור די דמיוני. אבל לפעמים זה קשור גם לקוצר ראותם, חולשותם ובמקרים קיצוניים טיפשותם של בני אדם. גם מומחים. אז העובדה שישבה ועדה והגיעה לאיזשהי החלטה היא כמעט לא טיעון.
2. וזה מוביל אותי לנקודה הבאה, והיא הועדה הספציפית הזו. אתה מעלה את היתרונות, החסרונות ואי-הודאות סביב ייצוא הגז. בסדר, הכל היפותטי. יכול להיות ככה, ויכול להיות ככה. בפועל התקבלה איזשהי החלטה, ואנשים מסוימים שאני סומך עליהם, כמו פרופ' עומר מואב למשל, טענו שנראה כאילו נעשה כאן מחטף. כאילו ההחלטה היא כזו שתשרת את הזכיינים יותר מאת כלל הציבור, ושאולי נקודת האופטימום היא אחוז נמוך יותר ליצוא.
3. מה שמוביל אותי לחסרונות של יצוא הגז כמו שאני מבין אותם, ולמצבים בהם אולי כן יש משחק סכום אפס. למשל, אפשר לכפות על הזכיינים למכור את הגז לישראל במחיר נמוך ממחיר השוק. זה מצב בו שני הצדדים מרוויחים (לכאורה, לא סכום אפס), אבל הדרך בה מחולק הערך הזה היא בפירוש משחק סכום אפס. יצוא חופשי או משמעותי יאפשר להם למכור לישראל במחיר גבוה יותר. לחילופין, במחלה ההולנדית בה אתה מתאר, אני חושב שיש איזשהו משחק סכום אפס (במובן מסוים, עד שהיבוא יאזן את זה) – יצואני הגז מתחרים ביצואנים אחרים על אותם שקלים, ופוגעים בתעשיות אחרות, פחות מנוונות. אז ברור שכל הגזירות שמטילים על הזכיינים, שהם אפקטיבית כנראה סוג של מס, צריכות להיות כאלו שלא יבריחו את כל המשקיעים העתידיים. ברור שלטעון 'הם לא יברחו' סתם ככה זה מטומטם. אבל מי אמר לך שאנחנו נמצאים קרוב לאופטימום הזה? תחשוב על מה שהיה כאן ב-10 השנים האחרונות. על פקידים כמו ניר גלעד שעברו מהאוצר לטייקונים. על הריכוזיות במשק. אתה באמת מאמין שההחלטות שהתקבלו היו מקצועיות? אין קשר בין קפיטליזם לקפיטליזם של מקורבים. ולא צריך להגן על השני בשם הראשון.
4. אפקט הבעלות – לדעתי יש כאן עניין עקרוני. שאלת שייכות משאבי הטבע. אם מפעל מייצר מכונית, המכונית הזו היא שלו והוא יכול לעשות בה מה שהוא רוצה. לטענה שמשאבי הטבע שייכים למדינה והזכות שניתנת היא אך ורק למצוא אותם או לתפעל אל הטיפול בהם יש משמעות. זה אומר, למשל, שלמדינה מותר לכפות מכסות יצוא על הגז וזה יהיה צודק. זה אומר שהיא יכולה לדרוש תמלוגים וזה יהיה צודק.
5. לסיום, ברור שרוב אלו שמדברים בפייסבוק הם מטומטמים. הם לא רק בני אדם, הם גם בני אדם שמדברים על כלכלה. זה הכי גרוע בעולם. אבל לא צריך לעשות הנחות, כי נראה לי שבמקרה הפעם גם יש יותר מאחורי זה.
1. נכון, השקיפות שאני מציע היא יצור דמיוני. לכן אני מציע אותה, כי היא לא קיימת. אין טעם להציע דברים שכבר קיימים, לא? אני לא טוען שהמצב הנוכחי אופטימאלי, אני לא מבין כל כך מה אתה רוצה ממני בפסקה הזו.
2. טוב. לא זכור לי שכתבתי פוסט-הגנה על מסקנות ועדת צמח, אבל אני אבדוק בארכיון של הבלוג, אולי הזיכרון שלי מתחיל להידרדר עם הגיל… מה שאני כן זוכר שכתבתי, זה שאם ישנה ביקורת על הועדה אז הפתרון הוא להקים ועדה נוספת, ולדרוש שקיפות.
3. לא, יצוא חופשי לא יאפשר להם למכור לישראל במחיר גבוה יותר. ישראל יכולה לקבוע איזה מחיר שבא לה, היא זו שמחוקקת את החוקים. לפי כתבה שקראתי בכלכליסט היצרנים בארץ דווקא רוצים שיהיה יצוא חופשי, כי ככה יפתחו במהרה את מאגר לוויתן ויהיה גם להם יותר גז טבעי. בכל אופן, גם בפסקה הזו אני ממשיך להתקשות להבין מה אתה רוצה ממני, מכיוון שלא זכור לי שכתבתי פוסט הטוען שאין שום חסרונות ליצוא הגז. נראה לי שאתה פשוט מעוניין להביע את דעתך, שזה סבבה לגמרי, אבל למה אתה מנסח את הדברים בתור ביקורת על הפוסט?
4. אני לא יודע מה זה "צודק", אבל זה כמו לומר שלמדינה יש בעלות על היכולת הקוגניטיבית של מהנדסים. עובדה שהיא ממסה את היכולת הזו. או על הקרקעות, שאותן היא גם ממסה. זה טריוויאלי, הגז לא שונה משום משאב אחר שיש במדינה. זה לא עניין עקרוני, אלא סתם ניסוח שמכניס שיקולים רגשיים מיותרים למצב מסובך ממילא.
5. בטח שיש יותר מזה. מה שיש זה חבורה של אנשים שהחליטו מאז המחאה החברתית שאקטיביזם כלכלי זה מגניב, למרות שאין להם ממש מושג בכלכלה, ומאז הם מתרוצצים ממקום למקום ומפגינים בעד ונגד כל מני דברים, לפעמים יותר בצדק ולרוב פחות.
"ישראל יכולה לקבוע איזה מחיר שבא לה, היא זו שמחוקקת את החוקים."
מההההה ?! אסור! זה יבריח את בעלי ההון!
פפפ. אני כותב פוסט בכותרת "כמה דברים" (מישהו אמר ביקורת?) ואתה בתגובה מתגולל עם 60% עקיצות ו-20% "מה אתה רוצה" ועוד 20% תוכן שרובו לא ממש עונה למה שאמרתי. הכל טוב?
1+2. השקיפות שאתה מציע כפתרון היא לא ריאלית. דמיוני=משהו לא ריאלי. דמיוני=/=משהו שלא קיים היום אבל יהיה קיים מחר. נגיד, דרקונים הם דמיוניים. אז אתה לא יכול להציע דרקונים כפתרון לבעיית הגז. לכן, להגיד, תקימו ועדה, ובגלל שיהיו בה מומחים, ובגלל שהיא תהיה שקופה, היא בהכרח תהיה צודקת ולכם לא תהיה זכות להתלונן כי אתם סתם ילדים מתלהבים מהפייסבוק (כאילו, אתם ועומר מואב), זו תשובה לא טובה בעיני. ועדות זה בסדר, ולחץ ציבורי זה בסדר כדי לאזן אותן כשיש חשש שלבעלי אינטרסים יש יותר מדי כוח בועדות האלו.
3. כן, רציתי להביע את דעתי בנוגע לנקודות שלא התייחסת אליהן ולשמוע את דעתך, כי אתה מבין בזה יותר ממני. אבל אני מצטער ולא אעשה את זה שוב.
4. אני לא חושב שזה נכון להגיד שאם המדינה ממסה משהו, היא מתנהגת כאילו היא הבעלים שלו. זה קריטריון די שרירותי. כמו שאני רואה את זה, אם המדינה היא הבעלים של משהו, היא יכולה לקבוע בחוק מה מותר ומה אסור לעשות איתו. היא לא יכולה לעשות את זה עם המוח שלך.
5. יש את מה שאתה מתאר, כן. אני כתבתי שיש, במקרה הזה, כנראה יותר מזה. יכול להיות שבעלי אינטרסים לחצו על הועדה להגיע לתוצאות שהן לא מיטביות עבור אזרחי המדינה אלא עבור הטייקונים.
טוב, לא התכוונתי לפגוע או משהו כזה, אתה פשוט תמיד כותב לי מגילות ארוכות עם ביקורת על דברים שלא כתבתי וזה קצת מעצבן לפעמים.
1. השקיפות לדעתי כן ריאלית. זה מה שעשו בועדת טרכטנברג, פחות או יותר, אם כי לא פרסמו את הפרוטוקולים מיידית. זה מה שקיים במדינות אחרות. זה לא דמיוני בכלל, ולדעתי זה הפתרון. לחץ ציבורי זה בסדר, והכיוון שלו צריך להיות דרישה לשקיפות. כפי שהאזרח דרור כתב, הדרישה לשקיפות היא אכן חלק מהלחץ הציבורי, וזה מצוין. לעומת זאת, לחץ ציבורי לא לאשר את יצוא הגז זה דבילי. אני מבחין בין השניים.
2. התייחסתי אל הנקודות האלו בפוסט, וכתבתי שם את דעתי – שאני לא יודע איך להכריע בין השיקולים הסותרים, ולא ברור לי מדוע כל כך הרבה אנשים בטוחים שהם כן יודעים איך להכריע.
3. בטח שהיא יכולה לעשות את זה איתי. יש המון חוקים שקובעים דברים שאסור לי לעשות, והמדינה מגייסת אותי לצה"ל בניגוד לרצוני. האם זה אומר שאני שייך למדינה? אני לא רואה את ההבדל.
4. יכול להיות. אני לא משוכנע שיש יותר מזה, לאחרונה יש היסטריה ציבורית לגבי כל החלטה כלכלית גדולה. נסה למצוא דוגמה להחלטה כלכלית מהשנה האחרונה שלא זכתה לממים שמאלניים בפייסבוק והאשמות בשחיתות. אם כן יש כאן בעיה, בכל אופן, אז הפתרון הוא עוד שקיפות, כמו שכתבתי בפוסט.
לא בדקתי את הנושא עמוקות, אבל נראה לי שה"פרוטוקולים" של ועדת טרכטנברג שפורסמו הם סוג של סיכום של הדברים שנאמרו בדיונים, כלומר לא תמליל של מה שנאמר שם מילה-במילה. זה בעייתי מאוד, to say the least.
לא, זה מה שנאמר מילה במילה. אבל הם פורסמו רק לפני מספר חודשים, זמן רב אחרי שהם כבר הפכו ללא רלוונטיים. לדעתי בהחלט אפשר לפרסם פרוטוקולים בזמן אמת, אם כי ברור שאז אנשים יהיו קצת פחות "פתוחים" בישיבות האלו. לציבור מגיע לדעת מה כל אחד מהפקידים הבכירים והמומחים אמר, מהם הנימוקים לדעתו, ומה מידת הקונצנזוס סביב ההצעה שהתגבשה בסופו של דבר.
אוקי, טעות שלי.
מאמר התגובה שפורסם בבלוג שלך היה טוב. בכל מקרה, סיכום של הכל:
מחאות הן פופוליסטיות. הן יותר פופוליסטיות כשהן נוגעות לקונספט שיש בו איזשהי מורכבות כמו כלכלה. הן עוד יותר פופוליסטיות כשהן מגיעות מהשמאל הכלכלי בישראל. המגמה הזו התחזקה מאוד בשנתיים האחרונות. המגמה הזו היא זו שהגדילה את השקיפות, היא זו ששינתה את השיח, היא זו שהביאה את טרכטנברג והיא זו שהביאה הרבה דברים טובים שגם אתה ואולי גם אני בהתחלה זלזלנו בהם. היא גם הביאה הרבה פופוליזם. וזה מאוד קל לתקוף את הפופוליזם. לדעתי, מה שעשית כאן היה לעשות רק את זה.
יש שיקולים לכאן או לכאן. אבל זה לא אומר שאי אפשר לפחות לנסות להבין מי צודק בויכוח הזה. את זה פחות עשית. כשכתבתי שאולי הפעם יש כאן משהו, לא התכוונתי שהפעם המחאה אינטיליגנטית. אלא שהפעם, במקרה, בטעות, יש צדק בדברים. אבל באמת בטעות. שמעתי כמה דוברים לכאן או לכאן, והשתכנעתי. 'אני לא יודע אבל יש המון פופוליזם' זה מסר טוב אבל קיוויתי ליותר מזה.
סוף סוף דברי טעם ללא התלהמות, ומה שיותר טוב – היטבת להסביר את מה שחשבתי ולא היה לי המושגים הבסיסיים להסביר…
אקיצר – הצדקת את המנוי שעשיתי עליך. מעולה
קודם כל יש מסקנה אחת שלך שאני מסכים איתה. שקיפות היא רעיון טוב.
אני גם מסכים שמה שמרידור אמר זו אמירה בהגזמה מכוונת שהוצאה לגמרי מהקשר.
אני אפילו מסכים שאנשים בשמאל האקטיביסטי יוצאים לפעמים מפרופורציות בפופוליזם וחלק ממה שהולך ברשתות החברתיות זו פשוט דמגוגיה לשמה.
אבל… זה טוב שהם מפחדים. האנשים האלה שיש להם המון כסף וכוח מנסים כל הזמן להשיג יותר כסף ויותר כוח, טוב שהם מפחדים קצת. הכלכלה היא לא משחק סכום אפס. למעשה הכלכלה היא לא משחק אחד (ואם כן אז הוא מסובך מכדי שיהיה אפשר להבין אותו משהו), אלא הרבה מאוד משחקים. חלק גדול מהמשחקים האלה הם בהחלט לא סכום אפס, והם לא סכום אפס לא רק במובן הפורמלי, אלא במובן הרצוי שהפעולה שהיזם עושה כדי למקסם את הרווחים שלו גם מועילה לחברה (כי היא מביאה משהו חדש, או משהו ישן יותר בזול למשל). אבל יש גם הרבה משחקים שבין אם הם פורמלית סכום אפס או לא הם כן כאלה שבהם הפעולה האנוכית של היזם דופקת את כל האחרים. אחד מהתפקידים של הממשלה הוא לקבוע את החוקים ככה שהאינטרס האישי של השחקנים בכלכלה ישרת את האינטרס של כלל האזרחים. זה לא בהכרח קורה אוטומאטית.
אני מניח שאתה יכול להבין את מה שכתבתי כי אתה כלכלן, אבל מאחר שלא כולם יודעים מה זה משחק סכום אפס אני רוצה לפרט את זה בעוד פסקה. הרבה פעמים אנשים משתמשים בקיצור הזה "לא משחק סכום אפס" כדי לבטל את המתלוננים כלא מבינים. בכלכלה שהיא "לא משחק סכום אפס" זו לא תחרות או חלוקה של עוגה, וכולם יכולים להרוויח יותר. יש פה היסק לא נכון כאילו "לא משחק סכום אפס" לכן "כל מה שהטייקונים מרוויחים ממנו טוב לכולם", ומכיוון שהטענה הראשונה נכונה בוודאי גם השניה. יש סוגים מסוימים של משחקים שהם לא סכום אפס בהם כולם יכולים להרוויח יותר, וגם ממש משתלם לכולם לעשות את הצעדים שיגרמו לתוצאה זו. אבל לא כל משחקי סכום אפס הם כאלה.
בוא נסתכל על משחק דמקה. במשחק דמקה רגיל יש בקופה נקודה אחת ומי שמנצח מקבל אותה. זה משחק סכום אפס (0=!1 אני יודע. תדלגו).
הנה משחק דומה. דמקה, אבל יכולים להחליט מראש על תיקו ואז כל אחד מאיתנו הולך הביתה עם 0.8 נקודות (כלומר הקופה גדלה ל-1.6 במקרה של תיקו). זה משחק שאינו סכום אפס ומאוד משתלם בו לשתף פעולה אם אנחנו חושבים שהשחקן השני הוא מספיק רציני. הרבה משחקים של מדינה מול יזמים הם קצת כאלה. היזם היה רוצה לקנות את הכנסת בזול בעזרת הלוביסיטים שלו, אבל הוא חושש שהוא יכשל ויפסיד את הכל. המדינה רוצה למסות את היזם, אבל לא רוצה להבריח יזמים בעתיד. קצת יותר מסובך מהדמקה.
אבל יש הרבה משחקי סכום לא אפס שהם בכלל לא כאלה. נניח שאנחנו משחקים דמקה, ואם אתה מנצח אתה מקבל נקודה אבל אני מקבל שתי נקודות אם אני מנצח (ואי אפשר לחלק את הנקודות אח"כ). פורמלית זה משחק שאינו סכום אפס אבל ברגע שהוא מתחיל כל אחד ישחק כדי לנצח כאילו מדובר במשחק סכום אפס.
יש הרבה מקרים של משחקים שהם לא סכום אפס ששחקן יכול לפתח בהם אסטרטגיה מאוד תחרותית וטורפנית, בעיקר אם השחקן השני מוכן להיות פראייר. האמירה "זה לא משחק סכום אפס" היא לא הוכחה שהכל נופת צופים ולא צריך לדאוג בקשר לאסטרטגיה שלנו. אנחנו (המדינה/הממשלה שהיא הנציגה שלנו) צריכה להיות שחקנית חכמה ולפני זה צריכה להיות גם כותבת משחק חכמה כדי להבטיח שהאינטרסים של האזרחים מקודמים. אם נוצר מצב שבו על הדרך יזם כלשהו גם מצליח להתעשר, שיהיה לו לבריאות.
לא טענתי את הטענה הקיצונית בכיוון ההפוך, שכל מה שטוב לטייקונים טוב למדינה. היא ממש לא נכונה. אני לא מבין למה אתה מבזבז כל כך הרבה מילים על מנת לתקוף איש קש…
לא אמרתי שטענתי את הטענה הקיצונית בכיוון ההפוך. למעשה התחלתי את התגובה שלי בזה שהסכמתי איתך בשלושה דברים שונים.
אני לא חושב שאתה קיצוני. אני חושב שאתה כותב דברים מעניינים ומשכילים ובגלל זה אני קור את הבלוג שלך. אבל אני גם חושב אבל שיש בעיה עם הרטוריקה הזו של "לא משחק סכום אפס". האנשים שלא מסכימים איתך הם לא בהכרח סתומים שלא מבינים שהעוגה בכלכלה גדלה. מה שהם טוענים הוא שגם אם העוגה גדלה ב- 1%-3% בכל שנה הדינמיקה עדיין יכולה להיות דומה למדי למשחק סכום אפס כשחלק מהשחקנים משחקים בחמדנות.
באופן אישי אני לא מאוהב בגז הזה שמצאנו באדמה. מציאה של דלק מאובנים יכולה להיות קללה בתחפושת של ברכה אם לא נזהרים. מה שחשוב לדעתי זה לא רק כמה מהגז ילך ליצוא, אלא איך לדאוג שהכסף מהגז לא יהרוס את החלקים האחרים של כלכלת המדינה. כי הגז, בדרך כזו או אחרת, יגמר בסוף.
תמיד ניתן לברוח מנושא מסויים באמצעות התירוץ "הוא מסובך מדי לדיון" או "הדיון דורש רמה גבוהה של מומחיות כזו או אחרת." לפעמים הטענות הללו אפילו נכונות, אבל הן לא נכונות במקרה הזה.
המדינה יותר חזקה ומתוחכמת מהטיקונים. היא יכולה לחפש ולגלות גז ולהפיק גז. היא פשוט לא רוצה. ענין של מדיניות.
רוב המדינות נוהגות כך.
יצוא גז הוא דבר מצויין כשיש לך מספיק ממנו.
במדינת ישראל, כנראה שזה לא כך. האוכלוסיה גדלה במהירות רבה מדי, רמת החיים בה גם כן עולה, הביזור , הפיזור, השינוע של אנשים וסחורות עולה, מגדלים דורשים מעליות, ספרינקלרים ומיזוג מרכזי וכל שנה נדרשת יותר אנרגיה.
לכן היצוא הזה, הוא מותרות שלמדינה קשה להרשות לעצמה.
אולי "קשה" אין פירושו "בלתי אפשרי" , אבל לשם מה להתאמץ?
כדי שאנשים יסכימו לחפש עוד גז?
אולי ניתן לפתור את הבעיה באופן ישיר, במקום להתעקש על הדרך הקפיטליסטית של "בואו נעשה את הכל בצורה טיבעית".
נשלם לאנשים שימצאו גז.
לצאת מהקופסה.
המדינה חיפשה גז ונפט במשך שנים בעצמה. היא מצאה גורנישט. היו לה גאולוגים טובים, ומומחים מצויינים, והיא באמת חיפשה, באמצעות חברות ממשלתיות כאלו ואחרות – אבל לא מצאה כלום. רק כשהמדינה התחילה להכניס גורמים פרטיים לעניין, פתאום מצאו גז.
ולמה אתה חושב שזה קרה?
א. מה זה קשור?
ב. יודעים כבר הרבה שנים על אפשרות של גז בים התיכון באיזור שלנו, אבל עד שנות ה 90 עם האפשרויות של מידול תלת מימידי בסקר ססמי וכיום עם אפשרויות קידוח לא היה אפשר להפיק את זה. זה לא קשור לשאלה של ממשלתי או לא.
תודה דרור, ענית על השאלה.
אז מה אם ישראל צריכה גז? לפי הטיעון שלך לשום מדינה לא שווה לייצא חומרי גלם של אנרגיה אף פעם, כי כל מדינה זקוקה לאנרגיה בקצב הולך וגובר. הגז הוא בסך הכל כסף, ובהחלט יתכן שיותר משתלם ליצא חלק ממנו עכשיו, כי בעתיד יהיו מקורות אנרגיה אחרים לגמרי. אם היינו גם מוכרים גז וגם מייבאים במקביל גז היה היגיון בטיעון הזה, אבל זה לא המצב.
לשלם לאנשים שימצאו גז? לפי כמות הגז שהם מצאו, אני מניח? ומה בדיוק ההבדל בין זה לבין לאשר להם למכור חלק מהגז? כסף זה כסף, לא משנה תמורת מה הוא התקבל.
רוב חומרי הגלם האחרים, אתה מפיק אותם במחיר מקומי של X ואם זה יקר מידי אתה מייבא אותם מחול. בגז המצב אחר כי קשה לייבא אותו מחו"ל במיוחד אם לשכנים שלך אין גז.
מה זה "בהחלט יתכן"? כמו שיתכן שחייזרים ינחתו או כמו שייתכן שמחר השמש תזרח?
היה לנו פחם, ואז היה גם נפט ואחר כך התחילו להשתמש גם בגז , ואפילו אנרגיות גרעין ומתחדשות, אז הנה "בעתיד" יש לנו "מקורות אנרגיה אחרים לגמרי" אבל המחיר של המקורות הישנים בכלל לא יורד , להפך – הוא עולה בהתמדה וממשיך לעלות. אז תוך 25 שנה המצב הזה ישתנה?
אנרגיה אפשר להפוך לכסף כאשר יש מחסור באנרגיה, אבל אי אפשר להפוך שום דבר לאנרגיה, רק לרתום אנרגיה אם יש לך אותה זמינה. הצרה שאתה עדיין מתייחס לגז ולאנרגיה בכלל כאל מוצר כלכלי (כמו שהוא נלמד בספרי הלימוד) ומתעלם גם מהנתונים בשטח וגם מהעובדות הפיזיקליות.
תסלח לי,
על סמך מה אתה קובע שיהיו בעתיד מקורות אנרגיה אחרים?
כמה מקורות אנרגיה חדשים נתגלו במאה השנים האחרונות?
רק אחד למעשה, היתוך גרעיני.
יתר המקורות היו ידועים, רק שבמקרים מסויימים לא ידעו איך להפיק אותם ולנצל אותם מבחינה כלכלית.
כרגע המציאות היא שמדינת ישראל היא מדינה עניה במקורות אנרגיה ומצד שני היא מדינה יצרנית , מתועשת שאיזוריה המיושבים סובלים מצפיפות וזיהום .
לא כל המדינות כאלו, יש מדינות צפופות הרבה פחות , יש מדינות שכמעט אינן מסתמכות על יצוא סחורה תעשייתית וכן הלאה.
בקונסטלציה הישראלית הנוכחית, יצוא גז הוא רעיון רע.
עד שלא תהיה כאן שקיפות מלאה איש לא ידע את האמת.
ברור שאינטרסנטים יעשו הכל למנוע. כי טובות ההנאה שהם מקבלים חשובה להם ולא יוותרו.
מלשון" קודם אני ואחר כך הציבור"
מזמן אמרתי שאת המדינה "החכמה" צריכים לנהל אולי 21 חכים ולידם 7 שרים לא יותר.
שיקבלו יעוץ מאנשי מקצוע מהשורה הראשונה שאינם פוליטיקאים אלא טובת המדינה לפניהם.
לצערי זו כמעט אוטופיה.
מאמר מצוין
Meny.gantz@gmail. Com
Agree7@gmail. Com
אי וודאות אינה ייחודית רק לוועדה הזאת.
בחינוך ובפנסיה ובביטוח אתה מניח תרחישים לגבי העתיד. לפעמים ל-50 שנה. גם תוכנית האב למשק האנרגיה אמורה שמשרד האנרגיה אמור לגבש אמורה להיות לטווח הזה.
אם מניחים שלא תהיה מדינה או לא נצטרך גז עד אז (דברים שאנשי הוועדה אמרו כמה פעמים), זה מקביל להנחה שעוד 25 שנה לא נצטרך פנסיה או אולי תהיה גלולה שנבלע ונכול ללמוד הכל במהירות פי 100. אז אולי לא נחסוך לפנסיה ואולי לא נשקיע בחינוך?
לגבי מומחים, לא היה שם מדענים בכלל, רק כלכלנים (שחלקם כמו שאול מרידור הודו שהם לא מבינים את התחום). את העצות של מדענים (כמו ברנדה שפר, או המדען הראשי של משרד האנרגיה) הם לא רק התעלמו מהם (לא מציינים את ההתנגדות ועונים לה אלא כאילו לא הוזכרה בכלל), אלא לקחו את החלקים שכן התאימו להם באופן סלקטיבי (לדוגמה שוק הגז העולמי מתואר לפי מה ששפר מסבירה להם, אבל הם התעלמו ממה שהיא הסבירה לגבי העדר יתרונות אסטרטגיים לייצוא).
עוד דוגמה למשהו עקום. בכל הוועדה הם מניחים שאולי מחיר גז ירד מאד בעתיד, לדוגמה מוריס דורפמן העוזר של יוגי'ן קנדל. אבל אתמול גילית שיוגי'ון קנדל הזהיר לפני שנה שאולי בתוך עשור יגיע מחיר נפט ל 200 דולר לחבית. נפט הוא מוצר עם תחליפיות לגז ושניהם משפיעים זה על זה. אז מה קורא כאן?
[…] אז אורי כץ כתב פוסט על ייצוא גז. […]
אתה באמת לא מבין מה ההבדל בין יכולת קוגניטיבית של מהנדסים לבין משאב טבע? אני אתן לך רמז – זה קשור לעובדה שאחד מהם מתכלה, והשני לא… ומי אמר שאין בעיה במכירת היכולת הטכנולוגית של האזרחים שהמדינה משקיעה בה כסף? ברור שיש בזה בעיה. יחידות צבאיות כמו 8200 ומוסדות ציבוריים כמו הטכניון ממומנים על ידי הציבור, ואת עיקר הרווח גוזרות חברות בינלאומיות, שאפילו לא משלמות כמעט מס… ברור שזה לא מצב אופטימלי… אבל שוב – זה ממש לא אותו הדבר, וההשוואה שאתה עושה בין שני המקרים היא די שטחית. למה אתה חושב שלמדינה אין כסף להשקיע בקידוחים בעצמה? ברור שיש לה כסף, תקציב המדינה הוא יותר מ-300 מיליארד שקל בשנה. זה עניין של סדרי עדיפויות. הממשלה מחליטה להשקיע את הכסף במענקים לאינטל (למשל) ולא בקידוחים, מתוך בחירה אידיאולוגית להשאיר תחומים כאלה לשוק הפרטי. אתה טוען שיש סיבה שהקונספט הזה נכשל בכל העולם, אבל עד כמה שידוע לי, נורווגיה מחזיקה באופן ישיר ביותר מ-60% ממאגרי הגז שברשותה, והמצב שלה לא רע בכלל… איך זה מסתדר עם התיאוריה שלך? שוב, אתן לך רמז – זה לא מסתדר. לולא קיומם של הטייקונים הגז היה נשאר באדמה? ברור, אם אתה אוסר על המדינה להפעיל קידוחים בעצמה. אבל אם ניקח שוב את נורווגיה כדוגמה, ניווכח שגם לטענה זו אין על מה להסתמך. הקונספט של הלאמה נכשל? איפה בדיוק? זה שב-40 השנים האחרונות יותר ויותר מדינות מפריטות תעשיות שלמות זה לא עדות לכך שהלאמה נכשלה, זה בעיקר עדות לשינוי שמתרחש בעולם מאז שנות ה-70. עד כמה שאני שם לב המגמה הזאת הביאה בעיקר להתרחבות של הפערים החברתיים ולמשברים כלכליים, לחובות עתק של מדינות רבות ועוד כל מיני דברים כאלה… אז מה בדיוק נכשל כאן – ההלאמה או ההפרטה?
האוצר מפחד להתחייב ל-30 שנים קדימה? אז למה בדיוק המדינה מנפיקה אגרות חוב לתקופה כזו? ולמה כשנותנים מענקים לאינטל ולחברות נוספות טוענים במרכז ההשקעות ובאוצר שהנחת המוצא היא שהמפעלים האלה יפעלו כאן לתמיד, וזה מצדיק את המענקים? אני אגיד לך למה – כי טיעונים כאלה מעידים בעיקר על אידיאולוגיה מסויימת, ולא על חשיבה כלכלית רציונלית. גם אם נקבל את הטענה שלך שאנו זקוקים לחברות מקצועיות כדי שיפיקו את הגז, אני מבטיח לך שאם נלאים את המאגרים, ואז נפרסם מכרז שבו נציע 10% מהרווח לחברה שתפיק אותו עבורנו, יהיו הרבה מאוד חברות מקצועיות שיקפצו על ההצעה. בוודאות.
ובסופו של דבר, אף אחד מהטיעונים שהעלית לא מסביר מדוע לא להעביר את ההחלטה לכנסת, במקום לפורום ממשלתי מצומצם, שממש לא פועל בשקיפות.
בואו נשים את הדברים על השולחן כשזה מגיע לייצוא גז. בשלב הזה האסדה נמצאת במרחק של חודשים ספורים מסיום בנייתה, סיום פתאומי של העבודה עליה פירושו חוב אדיר. בל נשכח שישראל מחויבת בחוזה של מיליארדי דולרים, וכמובן חוזה רגיש מאד מדינית, ליצוא הגז מלווייתן לירדן כבר ב–2019. בנוסף, משרד האנרגיה עתיד להפסיק את ההפעלה של תחנות הכוח הפחמיות המזהמות — בעיקר זאת של חדרה, הפוגעת באיכות האוויר בדור ובזיכרון יעקב — מיד לאחר שהגז מלווייתן יתחיל לזרום.
בואו נשים את הדברים על השולחן כשזה מגיע לייצוא גז. בשלב הזה האסדה נמצאת במרחק של חודשים ספורים מסיום בנייתה, סיום פתאומי של העבודה עליה פירושו חוב אדיר. בל נשכח שישראל מחויבת בחוזה של מיליארדי דולרים, וכמובן חוזה רגיש מאד מדינית, ליצוא הגז מלווייתן לירדן כבר ב–2019. בנוסף, משרד האנרגיה עתיד להפסיק את ההפעלה של תחנות הכוח הפחמיות המזהמות — בעיקר זאת של חדרה, הפוגעת באיכות האוויר בדור ובזיכרון יעקב — מיד לאחר שהגז מלווייתן יתחיל לזרום.
אבל נשאלת השאלה החשובה – מה לגבי עודפי הגז? לפי מה שנדמה כרגע עם העבודה על האסדה (לוויתן) נדמה שניוותר עם עודפי גז משמעותיים שאין להם ניצול במשק המקומי, האם הסכמי ייצוא במקרה זה הם לא האופציה הרלוונטית והכדאית ביותר?
כתבת פה המון דברים חשובים ומעוררי מחשבה. מעבר לכך, הגיע הזמן לשנות פאזה ולהגיע לבטחון אנרגטי, לא רק כסיסמא אלא באמת כמטרת על של פרוייקטים כמו אסדת לוויתן.. במשך שנים רבות נאלצה ישראל להסתמך על יבוא יקר ומסורבל של חומרי גלם מחו"ל. המדינה רכשה כמויות מטורפות של פחם ודלקים בכדי לייצר חשמל.לא מדובר רק בעלות כספית גבוהה, אלא גם במחיר גבוה הקשור בזיהום אוויר כבד שנגרם משריפה של פחם ודלקים מזהמים
עסקאות הייצוא הן חשובות מאין כמותן וחשוב להמשיך ולחתור להוצאתן לפועל ולחתימה על כאלו בעתיד. העבודות על אסדת לוויתן הן חשובות ויש להמשיך בדיוק מהנקודה הזאת וחלילה לא לחזור אחורה מהתוכנית המקורית, שכן מדובר בבזבוז אנרגטי וכלכלי עצום.
אתה כותב בדיוק כפי שצריך – טיעונים בעד, טיעונים נגד, וההבנה שחריצת גורלות בשלב זה בנוגע לאי ייצוא היא לא סבירה. אכן עקרון המפתח בחתירה לייצוא גז – שיווק ולעורר עניין מצד משקיעים בפיתוח המאגרים הקיימים ובחיפוש אחר חדשים – זו הדרך להבטיח את התבססותנו כמעצמת גז לטווח ארוך מאוד, וכרגע אנחנו יודעים שאסדת לוויתן יכולה לספק את הסחורה הזאת, אז למה לא?
אתה כותב בדיוק כפי שצריך – טיעונים בעד, טיעונים נגד, וההבנה שחריצת גורלות בשלב זה בנוגע לאי ייצוא היא לא סבירה. אכן עקרון המפתח בחתירה לייצוא גז – שיווק ולעורר עניין מצד משקיעים בפיתוח המאגרים הקיימים ובחיפוש אחר חדשים – זו הדרך להבטיח את התבססותנו כמעצמת גז לטווח ארוך מאוד, וכרגע אנחנו יודעים ש אסדת לוויתן יכולה לספק את הסחורה הזאת, אז למה לא?
אין ספק בכלל כי הגז הטבעי הוא בהחלט פתרון מצוין כחלופה אנרגטית עם זיהום מינימלי באופן יחסי לדלקים המזהמים אותם מנצלים על מנת להפיק אנרגיה בישראל. העבודות על האסדה הן חשובות והמעבר לגז טבעי ראוי לזרז אותו כמה שיותר.
לא קשה להבין מדוע דעת הציבור תהיה מוטה כל כך לכיוון הצפוי, והלאו דווקא נבדק בקפידה. בשלב הזה האסדה נמצאת במרחק של חודשים ספורים מסיום בנייתה, לאחר שהושקעו בה יותר ממיליארד דולר. כמו כן, ישראל מחויבת בחוזה של מיליארדי דולרים, וכמובן חוזה רגיש מאד מדינית, ליצוא הגז מלווייתן לירדן כבר ב–2019. בנוסף, משרד האנרגיה עתיד להפסיק את ההפעלה של תחנות הכוח הפחמיות המזהמות — בעיקר זאת של חדרה, הפוגעת באיכות האוויר בדור ובזיכרון יעקב — מיד לאחר שהגז מלווייתן יתחיל לזרום.
הגז הטבעי הוא לא פחות מפתרון מצוין אשר מציע חלופה אנרגטית ראויה שמקדמת זיהום אוויר מינימלי באופן יחסי לדלקים המזהמים בהם נעשה שימוש כרגע. העבודות על פרויקט לוויתן הן חשובות והמעבר לגז טבעי ראוי לזרז אותו כמה שיותר. אני לא חושב שמישהו מאמין שנמשיך לבנות על הגז גם עשורים קדימה, אבל ההחזקה במשאב זה תוכל לממן פיתוחים מקבילים של פתרונות אנרגיה מתחדשת.